Тврдиш дека научниците што го откриле ова го приспособувале на еволуцијата, или со други зборови, криеле дека немало други луѓе во времето на генетскиве Адам и Ева. Само што ако навистина имало нешто за криење од страна на еволуционисти кои мислат дека се под закана, веројатно немало ни да го објават откритието.
Не не, воопшто не го приспособувале, туку едноставно си ги толкуваат фактите од перспектива на еволуцијата т.е. на прашањата зошто е тоа така, какви биле сценаријата во тоа време, одговараат во рамките на теоријата на еволуцијата. Тоа е нивниот светоглед, тоа се рамките од кои тие не можат да излезат. Самите факти кои произлегуваат од митохондриската ДНК и Y-хромозомот воопшто не говорат за еволуција.
Зошто си толку сигурен дека ќе имаше доказ во фосилите? Знам дека повеќето еволуционисти и креационисти сакаат да се перчат со фосилните докази или недостатокот од нив, соодветно, но за мене фосилите се споредни у целиот муабет за еволуцијата. Фосилизирањето е ретка и рандом појава и во ниеден случај не значи дека треба да имаме рамномерна распределба на фосили од сите организми кои некогаш живееле и од нивните преодни фази. Причините за постоење или непостоење на фосил од одреден организам можат да бидат најразлични. Можеме да имаме стотици фосили од еден ист животински вид, додека друг вид можел да настане и да изумре без да остави ниту еден фосил. „Fossils, or it didn’t happen“ е многу погрешен пристап кон целиот концепт за еволуцијата. Мачки и зајаци се различни животински видови, for sure, меѓутоа и едните и другите припаѓаат на групата на цицачи со плацента – најдоминантната група на цицачи во речиси целиот свет. Велам речиси, затоа што исклучок од ова е Австралија, во која торбарите се најдоминантната група на цицачи. И природната средина дефинитивно не е причината за доминантноста на торбарите – затоа што сите плацентални цицачи кои човекот отпосле ги донел во Австралија виреат и се размножуваат одлично – што значи дека условите им се апсолутно погодени. Единствената причина за доминантноста на торбарите е тоа што тие, а не цицачите со плацента, се нашле на австралиско тло кога контитентот се одвоил од Гондвана. Еволуцијата е единствената алатка (ако не ја рачуваме „Господ така сакал“) која дава логично објаснување за мноштвото разновидни видови на торбари и нивната доминација во Австралија. Кој се спротиставува на создавањето на нови видови по пат на мутации – науката или креационизмот? Или креационистичката „наука“? Тешко е да се повлече јасна граница помеѓу „Бајаги измутиран припадник на еден вид“ и „припадник на целосно нов вид“, а уште потешко е да се докаже еволуцијата по пат на експеримент, со оглед на тоа што не е нешто што се случува у краток временски период. Можеби најдобар обид за ова е E. coli LTEE (long term evolution experiment), кој започнал со еден сој на ешерихија коли во 1988-ма и трае сѐ до денес. Без да замарам со детали, ќе го напишам само следново: една од дефинирачките карактеристики на E. coli како вид, според која таа се диференцира од патогената Salmonella, е неможноста да растат аеробно врз цитрат, наречена Cit- фенотип. Во 2008-ма, експериментаторите објавиле дека една популација развила способност да го прави токму тоа, т.н. Cit+ особеност. Ова се случило некаде после 33000 генерации на бактеријата. Е сега, прашањето е – дали оваа E. coli бактерија, во која отсуствува дефинирачка карактеристика за целиот вид, е едноставно мутирана Е. Coli бактерија или целосно нов вид на бактерија, која еволуирала од Е. coli? Дали вирус кој развил резистентност кон познатите третмани или пак, развил способност да предизвикува целосно нови симптоми кај домаќинот или можеби способност да инфицира друг животински вид е истиот вирус, само мутиран, или целосно нов тип на вирус? Во прашање е повеќе семантика отколку наука, но ваквите експерименти ни покажуваат дека воопшто не е неверојатно или невозможно мутациите да предизвикаат радикални промени кај организмите кои со текот на времето би резултирале со еволуирање на нови типови на организми. Тука не збориме за некои посложени животни најдени помеѓу попротсти или обратно – ако записите на Мојсеј се веродостојни и ако сите копнени организми настанале истовремено, тогаш фосилните записи би требало да изгледаат токму како скаменета зоолошка градина – сите животни на едно исто купче. Споредувањето на две во суштина неспоредливи ствари – природните законитости со човечки креации како јазик, книги или Боинг 747 (ако си фан на Хојл ) – не може да биде аргумент ни „за“ ни „против“ во дискусија како оваа за еволуцијата. Тоа е исто како ја да го земам trollface meme-то и да речам „Аха, ова меме почнало од нешто едноставно, па се развило во посложено, а успат и се диверзифицирало – баш онака како што еволуцијата предвидува. Hence, еволуцијата е точна“. Во моментов, нема друга теорија освен еволуцијата која толку добро и сеопфатно ги објаснува живите организми кои постојат денес и она што го знаеме за живите организми од минатото. Сепак, ниту јас, ниту еволуцијата не ја негира можноста за интелигентен создател на животот. Дури не мора да значи ни дека Бог го создал првиот прост организам и понатака ја оставил еволуцијата да си врви по патот – можеби она што ние го гледаме како рандом мутации кои ултимативно резултирале со создавање на нови видови се всушност намерни и добро промислени интервенции од страна на раката на Бог во ДНК-та на живиот свет. Но еволуцијата не е некоја левичарско-атеистичка пропаганда или дел од теорија на заговор – таа е факт кој е прифатен од огромно мнозинство на обични луѓе и на научници, од кои најголем дел се верници, во најголема мера христијани.
Секако дека ќе тргнат од таму кога тоа е најверодостојното објаснување. Не можеш да очекуваш од научници да бараат поклопување во митови. Патем, муабетов погоре ме потсети на овој тамблр-пост поврзан со една серија. Спојлер
Ако за некого е мит приказната дека со помош на бакнеж жабата станала принц, исто толкав мит е и дека со помош на мутации правнукот на бактеријата може да стане човек Науката во нејзината срж мора да е објективна и не смее да биде заложник ниту на Дарвинистичката идеологија, ниту на библиската. Науката треба само да ги изложи фактите и да ги следи фактите, а не да ги интепретира согласно одредена идеологија, во случајов Дарвинистичка. Ако фактите говорат дека сите луѓе настанале од еден маж и една жена, стоп, кажи го тоа гласно и продужи. Нема потреба науката ни тие двајца да се именуваат како „Адам и Ева“, ама нема потреба ни сосила да ги одвојува временски или да измислува сценарија дека не биле сами се со цел да ја насочува воденицата кон Дарвинистичката позиција.
Ех сеа споредни. Можеби лично за тебе, ама ти си уникатен исклучок во дискусијава, бидејќи фосилите се решавачки за потврдувањето или побивањето на еволуцијата уште од сам старт, па до денес. Ако не беа тие клучни, немаше ни еволуционистите да фалсификуваат фосили со цел да си ја докажат недокажаната теорија уште во сам старт. Еве за овие измами и фалсификати учат и децата во детските научни енциклопедии на „Детска Радост“. Не би рекол. Ај вака, да не ти го цитирам пак Дарвин и сите останати палеонтолози кои барале и очекувале преодни форми и биле збунети зошто ги нема, ќе ти дадам една илустрација. Замисли ја и ти се шетаме и наоѓаме една низа од ливчиња со напишани броеви на нив по овој редослед: 10, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 90, 100, 110... и тоа сто ливчиња од бројот 10, сто ливчиња од бројот 20 итн. И јас велам еве последователна низа од броевите деливи со 10. А ти велиш не, тоа било низа од сите природни броеви, ама дувнал ветат и само тие броеви останале, а броевите измеѓу нив летнале Јас: Ама како е можно само овие и баш овие да останат, а другите да летнат? Ти: Епа дувна ветар, опстојувањето на ливче покрај ветар е ретка и рандом појава и затоа се десило баш овие да останат Ми ја сфаќаш поентата? Ако фосилизирањето е ретка и рандом појава, таа ќе е ретка за сите изумрени животни подеднакво. Па така ако имаме 1000 фосили од рак и 1000 фосили од шкорпија, разумно и математички веројатно е да имаме и 1000 фосили од „алките што недостасуваат“ помеѓу нив, како што е разумно и веројатно да очекуваме дека ако тоа погоре било низа од сите природни броеви, ако најдеме 1000 ливчиња со бројот 10 и 10000 ливчиња со бројот 20, да најдеме и околу 1000 ливчиња од броевите меѓу нив (11, 14, 17, 19).
Сфаќам што сакаш да кажеш, ама целава работа пак се враќа во теориите на заговор. Бидејќи, сега излезе дека (и христијанските) научници не се објективни. Или тоа, или одборот на еволуционисти ги крие вистините од светот за Y-хромозомски Адам и митохондриска Ева.
Теорија на заговор е кога група луѓе прават заговор да прикријат некоја вистина, да пласираат некоја лага заради некакви цели. Ја не велам дека тоа е случај со еволуцијата. Еволуцијата би ја нарекол индоктринација, која започнала со избрзување претпоставките на Дарвин да се прогласат за "теорија" и потоа се градело врз тоа, верувам повеќето и без задни мотиви. И јас не ја одбивам толку од религиозни причини, колку што ја одбивам од научни причини. Секако дека има и христијани научници кои веруваат во теистичка еволуција пред се затоа што или биле индоктринирани рака во образованието без многу да ја проверуваат и истражуваат, туку ја прифатиле по дифолт.
За мене и теоријава за еволицијата не држи многу вода. Да, за мутации во рамки на еден вид, но мислам дека главен проблем е што со неа се наметнува one fit all решение. Некои лаички размислувања, повеќе од филозофска отколку научна природа: Дали еволуцијата може да објасни како тоа човекот од сите видови, и покрај тоа што е со најкраток рок на постоење на земјава, е најинтелигнетниот вид? Може ќе речете со истребување на конкуренцијата, но тоа не објаснува што е тоа што му овозможило толку многу да се издвои од другите видови, кога за еволуцијата да остави траг се потребни стотици илјади години. А ние збориме за првиот човек од пред 100-200 илјади години. Тој период, во услови на никаква технолошка развиеност е премногу малку. Јасно е дека и пред 2000 години имало поголеми умови од просечниот денешен, зошто е тоа така? Како само човекот го изгубил крзното, ако некогаш го имал и останал на гола кожа? Кои се тие специфични услови што само за него диктирале еволуцијата да тргне по тој пат, а сите други видови да ги задржат своите крзна?
А зошто мислиш дека митохондриска Ева ја побива еволуцијата? Таа не била единствената жена тогаш исто како што и човекот пред 5000 години кој ни е најблизок заеднички предок не бил единствениот човек. Митохондриската Ева и Y-хромозомскиот Адам не ни се единствените заеднички предци. Всушност, митохондриската Ева е важна само бидејќи од неа па натаму ,,лозата не се прекинала" по патот мајка-ќерка-мајка-ќерка во митохондриската DNA. Генетските остатоци од другите жени едноставно не се наоѓаат во митохондриската DNA. Во секој случај, сигурно научниците би препознале дали навистина резултатите водат кон еден маж и една жена кои живееле сами, на исто место, во исто време. Ајде за местото и времето не се знае, но тврдат дека не биле единствени. А твојот аргумент на тоа е дека им се исперени мозоците? Лани го учев ова по биологија, значи прва година средно. Види адаптација, изолација, природна селекција...
Вака. Научник кој по дифолт априори си ја земал еволуцијата за неприкосновена вистина, тој/таа не се ни сомнева во неа, не ја става под прашалник и на сите фосили, генетски истражувања само им го бара местото во еволуционото широко разгрането дрво. Ако нешто не се согласува, тој нема да ја стави под прашалник еволуцијата, туку само ќе ги менува гранките, ќе додава стебла, ќе спојува гранки, ќе сече гранки... се се, ама дрвото си е по таман, таму во коренот не дирај Тоа е како порано кога луѓето верувале во статичниот етер во просторот во однос на кој се движиме ние, планетите, сонцето, па дури и светлината. И така едно време сакале да ја пресметаат брзината со која Сончевиот систем се движи низ етерот и земале да ја пресметуваат брзината на светлината што доаѓа од Сонцето кога сме на едната страна (пролет) и кога сме на другата страна од Сонцето (есен). И се чуделе зошто е истата брзина, кога нели етерот како ветар треба да делува на светлината. Па земале да работат на подобрување на мерните експерименти (демек грешката била во нив), па под различни агли, па да ја мерат на изгрејсонцето, па на зајдисонце.. абе се се, ама никако да им текне дека можеби теоријата на етерот е погрешна перцепција на реалноста И на крај на некој му текнало и бум - револкуција во науката. Не постои етер, движењето е релативно, брзината на светлината е константна во сите инерцијални системи независно од движењето на набљудувачот, unlocking на 4та димензија Слично е и со еволуционистичките научници. Они, во својот еволуционистички светоглед (кој за нив е нормален светоглед) така ги набљудуваат овие истражувања и затоа мораат да кажат дека во тоа сценарио порано имало многу луѓе покрај научните Адам и Ева, ама тие не успеале да остават потомство. Тоа што велиш за генетски остатоци од други жени во гените, тоа е невозможно да се види. Гените имаат информација ваква ACCGTTACAGGTACTTAACG... и како ќе знаеш што е нејзино, а што е остаток? Јадрената ДНК се меша во секоја генерација бидејќи децата земаат пола од мајката, пола од таткото. Затоа, за вакво трасирање, ги анализираат митохондриската ДНК и Y-хромозомот бидејќи овие не се мешаат низ генерации. mtDNA децата ја добиваат исклучиво од мајката која е донор на јајце клетката, а Y-хромозомот синот го добива исклучиво од таткото бидејќи Y-хромозомот е машки полов хормон и жените го немаат. Да постоеле порано и други жени покрај „научната Ева“, тешко дека сите од нив не би родиле. Порано немало кондоми, а немало ни многу креативни начини за забава, така што сексот се практикувал и почесто од денес Дури и кога војувале племиња со племиња, мажите ги убивале, жените ги силувале. Така што и другите жени од другите племиња би оставиле некакво потомство и ќе се видеше тоа во митохондриската ДНК денес.
Дали го прескокна делот кога реков дека оваа жена не е најраниот предок на човекот? Сите луѓе што постојат денес се потомци на еден човек што живеел некаде низ изминатите 5000 години, можеби дури и по Исус. Каде се загубиле потомците на останатите кои живееле со него? Веројатно има објаснување, јас не знам, но знаеме со сигурност дека имало луѓе со него, бидејќи, ако не друго, барем генетските Адам и Ева постоеле пред тоа. Генетските информации од другите жени, останале невидливи, што не значи дека ги нема. (Чекај, ова беше мотото на верниците. ). Митохондриското потомство на Ева останало да се пренесува, а другите полека почнале да изумираат како што е случај со секој common ancestor. Зборот ми е, нема причина зошто ова да води до ,,поинаква" вистина, кога сосема нормално се вклопува во онаа што се покажала како најточна.
Не го прескокнав. Едноставно нема ниту еден доказ дека таа не е најраниот предок на човекот. Приказната за еволуцијата и цртежите на онаа парада на мајмуни кои се следат еден позади други и полека се исправаат не е доказ. Тоа е уметнички цртеж нацртан со првично со молив, а потоа дигитализиран во комјутерска слика и принтан на учебници и сл. Уметноста и науката се две различни ствари Од каде знаете со сигурност? Интересно сценарио за филм, ама науката не работи така или не би требало да работи така. Во некоја прилика може да ја пресметаме и веројатност да постоеле 1000 жени покрај таа „научната Ева“ и која е веројатноста само Ева да пренесе потомство, а сите други не. Веројатно Ева била некоја секс бомба и сите мажи само на неа и се намерачиле и се воздржувале од секс со другите се додека не дојдат на ред кај неа а другите жени кризирале по маживе плиззз оплодиме и мене, а маживе: бегај мори, ние само неа ја оплодуваме
Кога реков најраниот, мислев на most recent. Не сме се сфатиле, јас го употребив погрешниот збор. Па да речеме бидејќи ти тврдиш дека Адам и Ева и нивните потомци живееле пред овој заеднички предок. Или не, сега овој Адам е Адам, а тој пред 200 000 години е друг. Кој вели дека не работи така, ти? Очигледно баш така работи, кога можело пред 5000 години потомството на сите луѓе освен еден да се изгубат. Во времето непосредно пред овој предок, секој човек на светот бил предок или на сите сегашни (на Адам од пред 5000 години), или на никој. Ева живеела во време кога имало само околу 15000 луѓе. Се случило токму таа да ја пренесе својата mtDNA, а онаа на другите жени со текот на времето изумрела, поради раѓање машки деца, да речеме, небитно. Токму онаа на Ева останала, бидејќи да не останела таа, ќе изумрело човештвото. Парадоксално е. Всушнсот, постоењето на common ancestor не е изненадување ниту за креационистите ниту за еволуционистите, само прашањето е кога постоел тој заеднички предок. Не знам зошто воопшто се внесува прашањето дали бил единствениот, не бил, нема причина да биде, освен ако причината не е желбата на луѓето да направат некој мит вистина.
Не верувам дека имало попис на жителите на Земјата во тоа време и од кај и да си читала, таа бројка од 15,000 жители е истресена дебело од ракав Ај вака, бидејќи односот машки:женски скоро секогаш е 50:50, значи дека заедно со Ева имало вкупно околу 7500 жени тогаш. И пази сеа логикава, од сите тие 7500, само Ева раѓала женски деца, а сите други жени раѓале машки деца или биле стерилни или ќерките им умирале Ок, не велам дека не е теретски можно ова, ама повторно доаѓаме до фактот дека атеистите имаат огромна и фанатичка во натурализмот и Дарвинизмот и спремни се да веруваат дека слеп човек со пикадо може да погоди мета на крајот од Универзумот, се се, ама Бог никако да го нема во приказната А зошто не ја поставиш обратно тезата? Зарем не може исто така да се каже: Не знам зошто воопшто се внесува прашањето дали бил единствениот, бил, немало причина да има и други, освен ако причината не е желбата на луѓето да го направат Дарвиновиот мит вистина.
Сите раѓале и женски и машки, но со текот на времето другите линии престанале, гранките веќе не се разгранувале, како сакаш, освен една која продолжила интензивно да се разгранува, а другите полека замреле. Таа гранка што продолжила да се разгранува е нашава Ева. Е сега, зошто другите гранки престанале да се разгрануваат, а баш таа една останала? Ако да речеме оваа Ева имала 74 правнуци, еве 74 правнуки, сите женски. Ако земеме една од тие 74, таа исто така ќе биде mtЕва, само што живеела малку подоцна од првобитната. Од оваа mtЕва понатаму се создале сите Азијци, на пример. Таа е мајката на сите Азијци. Ама Азијците ќе речат, чекај, ако таа е мајка на сите нас, која е мајка на другите? Излегува дека 73-та правнука е мајка на Абориџините (така си ги треснувам). Азијците и Абориџините ќе речат, па добро де, дај да видиме која е мајка на сите нас заедно, сите што живееме во моментов на Земјата. Се враќаат наназад од правнуките и ја откриваат mtЕва™. Имала ли таа мајка? Да, ама не е важна, бидејќи само линијата на Ева преживеала, а не на нејзината потенцијална сестра. Имало ли други жени заедно со Ева? Да, дури и секоја друга жена тогаш и' била далечна братучетка на Ева. Но и тие не се важни, бидејќи и нивните линии изумреле. Зошто им изумреле линиите? Затоа што тоа и се очекува кога се наоѓаме на точка каде што намерно сме ја на нашле жената чија линија не изумрела.
Ако Ева имала 74 правнуки, логично е да претпоставиме дека и другите 7500 - 1 = 7499 жени имале во просек по 74 правнуки. Некои повеќе, некои помалку. Значи покрај 74те правнуки на Ева со mtDNA на Ева, според твоите претпоставки имало уште 7499*74 = 554,926 правнуки со поинаква mtDNA од таа на Ева. И сега кажи ми колкава вера треба да има еден еволуционист дека само тие 74те правнуки на Ева успеале да остават потомство и да го населат цело човештво, а тие другите 554,926 жени сите испоумреле, или биле стерилни или раѓале само машки деца Доказ дека Ева имала мајка? Доказ дека имало други жени заедно со Ева? Или доказот е дека морало да има и други бидеќи нели човештвото настанало по еволуција... ама зарем тоа не е циркуларна логика? Дарвинизмот е во право затоа што Дарвинизмот е во право?
Не знам дали навистина не разбираш или се преправаш и си играш мајтап со мене. Целта на научниците била да најдат кога (и каде) живеела жената до која најназад можат да се одведе mtDNA на сите луѓе на Земјата. Значи, да речеме имаме еден сет луѓе само од Азија и земаме примерок од луѓе насекаде низ Азија да видиме кој е нивниот најблизок заеднички предок по mtDNA. Доаѓаме до mtЕва за Азијци (правнуката на Ева). Ако светот беше населен само од Азијци, оваа ќе беше апсолутната mtЕва и ти за неа ќе тврдеше дека била сама на светот и ќе прашуваше што станало со нејзините братучетки. Одговорот е дека нејзините братучетки ги создале другите луѓе. Братучетка бр. 2 ги создала Абориџините, братучетка бр. 3 Индијанците, братучетка бр. 4 античките Македонци (да не повредиме нечии патриотски чувства ). Што значи дека азиската Ева не била единствена што живеела во тоа време, бидејќи има други Еви. Логично, по ова, е дека сите овие Еви имале еден жена-предок Ева™. Имало и други жени, но тие едноставно не ги продолжиле своите генетски информации. Еве што вели еден од научниците: “In any generation there will be some individuals that will leave no progeny,” Marek Kimmel, a professor of statistical genetics and molecular evolution at Rice University, tells Smithsonian.com. “Their genes will be eliminated.” He added that the number of individuals passing their genes to further generations is shrinking all the time, meaning that mitochondrial Eve isn’t a fixed individual over time, but could become more recent as lineages die out. Твојов доказ е дека таа Ева била сама бидејќи нејзините сестри и братучетки не оставиле потомци. Јас велам токму таа жена е Ева бидејќи токму нејзините сестри и братучетки не оставиле потомство. Да оставеле и тие потомство ќе имаше луѓе што потекнуваат од нив. Па тогаш вистинската Ева ќе биде заедничкиот предок на Ева и братучетките ѝ. Те молам прочитај го последниот пасус повеќепати, бидејќи чувствувам дека почнуваме да се вртиме во круг.
Ви текнува кога Адам и рекол на Ева: “Ево слушај, одам ја малце да прошетам низ рајскава градина, тамам да ми спадне ручекот, ти немој да праиш нешто што не треба, да не не снајде нешто што нејќеме”! И што напраила Ева? Само што заминал Адам, таа брзо-брзо жбрцала заби во забранетата јабука и како што и бил редот, биле избацени из куќа великог брата по брза постапка. Епа да ми извините, ама поголем доказ дека Ева напраила мајмун од Адам и ја потврдила дарвиновата теорија - нема!
Малце каснам со одговорот. Повторно, лош ти е примерот, затоа што се обидуваш да направиш аналогија помеѓу природна појава и човечка измишљотина - сеедно дали е тоа математика, часовник или Боинг 747. А еве неколку причини зошто немаме фосили од голем број на изумрени организми - прво, некои животински видови живееле во милионски популации, а некои во популации од десетици илјади - неразумно е да очекуваме ист број на фосили од едните и од другите. Второ, некои животни талкале по Земјата милиони години, а други изумреле за многу пократок временски период - повторно, неразумно е да очекуваме еднаков број на фосили од едните и од другите. Трето, фосилите ни даваат само груба слика за даден организам - целосни скелети се права реткост, а самиот скелет не ни дава апсолутно никаква слика за физиолошките и когнитивните процеси на самиот организам. Можеби еден организам е класифициран како одреден вид врз основа на фосилните податоци, но што ако органимзот во целост всушност припаѓал на друг вид, можеби дури и бил некоја од славните „алки кои недостасуваат“? Четврто, досега најдените фосили претставуваат помалку од 1% од животот на Земјата од минатото и реално не би ме изненадило воопшто ако никогаш не ги најдеме „алките што недостасуваат“ - право чудо е што сме го нашле и ова што го имаме до сега. Ова се само некои ствари кои ми паднаа на памет во моментов, ама поентата ми е дека ниту еволуционистите ниту креационистите не би требало да се потпираат на фосилите за докажување на својата поента - фосилите се само еден од аргументите на еволуцијата, далеку од тоа дека без нив целата теорија паѓа во вода.
