Адам и Ева или еволуцијата?

Дискусија во 'Религија' започната од LoVeR, 2 јули 2011.

  1. Briar Rose

    Briar Rose Популарен член

    Се зачлени на:
    1 октомври 2016
    Пораки:
    2.102
    Допаѓања:
    11.567
    Пол:
    Женски
    Само би сакала да коментирам дека овој исказ ми делува малку селективно, односно ова тврдење го насочуваш кон оние теории и експерименти кои најчесто подлежат на сомневање од страна на скептични верници кои се убедени дека не постои само материјалниот свет, претпоставка која засега не е ни приближно усвоена на универзално ниво.

    Дополнително го потврдувам ова според мое лично инволвирање во научни експерименти и истражувања каде токму тие материјални факти, формули, математички пресметки кои ги употребуваме потврдуваат поставеното прашање да биде потврдено, објавено и валидно признаено од научната заедница.

    Со други зборови, сметам дека не треба да се прави ваква непрецизна генерализација, како што истото претставува навреда за сите научници и истражувачи кои се трудат да го подобрат квалитетот на живеењето во човековото општество, како и на животните и околината кои се трудат да ги заштитат.

    Научните откритија се неутрални и им припаѓаат на сите луѓе универзално, но проблемот е што луѓето не се неутрални, туку се субјективни и пристрасни, па поради тоа сметаат дека имаат право да одземаат или отфрлаат нешто што е општа корист за целото човештво.

    Науката има многу поголемо значење и истата не е ограничена само за да се фокусира на прашањето дали Бог постои или не...
     
    На Amellie13, Lella, lovestoneddd и 2 други им се допаѓа ова.
  2. KateKane

    KateKane Истакнат член

    Се зачлени на:
    4 јули 2018
    Пораки:
    546
    Допаѓања:
    11.476
    Пол:
    Женски
    А уште поинтересно ми е како тие кои ја девалвираат науката секаде и во секоја дискусија користат продукти која иста таа наука им ги овозможила.

    Не се возете со авиони, не возете автомобили, не користете смартфони, телевизори, фрижидери, не идете на кино, кога ќе се разболите не користете лекови, не се вакцинирајте, не идете коа ќе закачите некоја болештина на микробиологија под микроскоп да ви ги видат бактериите, не користете ламба навечер, осветлувајте со оган.

    Или прифатете дека таа наука ве донесла денес на фемина да ја ругате или идете у пештера и живејте ко љубимчињата Адам и Ева и јаболка никако, ама никако јадење јер кај Луци одма ќе вриете.
     
    На Angie1432, Someonespecial, Amellie13 и 2 други им се допаѓа ова.
  3. KomP

    KomP Активен член

    Се зачлени на:
    27 јуни 2019
    Пораки:
    40
    Допаѓања:
    43
    Не сум теоретичар на заговор :( и не би ја сведувал дискусијата на тоа ниво. И повторно ти тврдам дека во најголем број случаи експериментите само со одредена статистичка веројатност ги потврдуваат теориите.

    А за интуитивните сознанија имаш многу погрешна претстава. Интуитивните сознанија се, всушност, единствените сознанија кои навистина постојат а логиката единствено служи тие сознанија да се образложат, проверат и пренесат на разбирлив начин.
     
  4. Lella

    Lella a blasphemous bitch Член на тимот

    Се зачлени на:
    2 јануари 2013
    Пораки:
    4.550
    Допаѓања:
    23.062
    Пол:
    Женски
    Океј, ако моменталните методи за докажување теории за тебе не се убедливи, кажи ми на кој начин можеш ти да бидеш убеден во еволуција преку природна селекција. Знаеш, нема еволуцијата човечки лик ко Господ па да се јавува преку свети книги. Интересно е како си спремен да ги имаш предвид митовите како реални објаснувања за одредени прашања, а се однесуваш скептично кон веќе верификувани научни теории, што патем е највисок стадиум на објаснување за одредено неопипливо прашање. (Кога велам неопипливо прашање мислам на појави што не можат конкретно да се докажат како што може на пример Архимедов закон.)

    Апологетика е тоа. Научниот метод не се базира на извртување и чери пикнување на фактите за да се потврди интуицијата.
     
    На Briar Rose му/ѝ се допаѓа ова.
  5. KomP

    KomP Активен член

    Се зачлени на:
    27 јуни 2019
    Пораки:
    40
    Допаѓања:
    43
    Што да ти одговорам? Упорно во моиве постови наоѓаш тврдења кои не сум ги напишал. Тоа што го напишав е едноставно - ниту митовите треба да се отфрлаат априорно како празни фантазии , ниту научните теории треба да се глорифицираат како апсолутни вистини зашто историјата покажува дека многу неприкосновени теории од минатото денес служат за засмејување на студентите.
    А твојот одговор за интуицијата исто нема никаква врска со она што го напишав така што....
     
  6. KomP

    KomP Активен член

    Се зачлени на:
    27 јуни 2019
    Пораки:
    40
    Допаѓања:
    43
    ,.
    Науката е за луѓе со ладни глави а според начинов на пишување (извини на искреноста) ти не спаѓаш во тој тип. Добро што го спомна електромагнетизмот зашто имам правено вежби од таа област и знам колку резултатите што се добиваат се поклопуваат со теоријата. Поради разни причини несовпаѓањето оди и над 50%. Се разбира, не велам дека теоријата за електромагнетизам во главни црти не е точна туку само дека ниедна теорија не може 100% експериментално да се докаже.
     
  7. KomP

    KomP Активен член

    Се зачлени на:
    27 јуни 2019
    Пораки:
    40
    Допаѓања:
    43
    Проблемот не е во науката и научниот метод. Проблемот е во недоследната примена на научниот метод. Еволуцијата, на пример, е несомнен факт. Меѓутоа тврдењето дека двигател на еволуцијата нужно е случајноста зашто освен инертната и несвесна материја ништо друго и не постои не може да биде научно тврдење зашто се работи за произволна и недокажана претпоставка.
     
  8. KomP

    KomP Активен член

    Се зачлени на:
    27 јуни 2019
    Пораки:
    40
    Допаѓања:
    43
    Достигањата на науката се големи и тоа не е проблем. Проблем е кога некои луѓе ги користат тие достигања како доказ за некои нивни верувања кои науката не ги ни проучува а камо ли да ги тврди или докажува.
     
  9. Briar Rose

    Briar Rose Популарен член

    Се зачлени на:
    1 октомври 2016
    Пораки:
    2.102
    Допаѓања:
    11.567
    Пол:
    Женски
    Еволуцијата не е случаен процес. Генетската варијација врз која дејствува природната селекција може да се случи случајно, но самата природна селекција воопшто не е случајна. Опстанокот и репродуктивниот успех на поединецот се директно поврзани со начините на кои нејзините наследни карактеристики функционираат во контекст на локалното опкружување.
     
    На Lella му/ѝ се допаѓа ова.
  10. KomP

    KomP Активен член

    Се зачлени на:
    27 јуни 2019
    Пораки:
    40
    Допаѓања:
    43
    Не ни реков дека еволуцијата е случаен процес! Реков дека случајноста, според еволутивната теорија, се смета за двигател на еволуцијата - а тоа е недокажана претпоставка.
     
  11. Briar Rose

    Briar Rose Популарен член

    Се зачлени на:
    1 октомври 2016
    Пораки:
    2.102
    Допаѓања:
    11.567
    Пол:
    Женски
    Еволуцијата се состои од два процеса:

    1. Мутација, која суштествено претставува рандом грешки во ДНК транскрипциите.
    2. Селекција, која настанува кога за тие мутации "the rubber hits the road" и истите можат да влијаат, позитивно или негативно, врз шансите на организмот во репродукција.

    Со други зборови, додека првиот процес може да претставува делумна случајност, при вториот процес воопшто не станува збор за случајност.

    Односно, станува збор за живи организми кои се доволно интелигентни да одат до самиот раб на нивната субјективна околина и да се менуваат самите себеси за да се вклопат во истата. Така, самата околина, односно животната средина, вклучувајќи ги законите за физика и хемија не можат да се опишат како "случајност", ако мислеше на тоа.
     
    На Lella му/ѝ се допаѓа ова.
  12. KomP

    KomP Активен член

    Се зачлени на:
    27 јуни 2019
    Пораки:
    40
    Допаѓања:
    43
    Се разбира дека не мислев на законите на физиката и хемијата:worried:. Се разбира дека мислев на првиот процес:). И каква ти е таа делумна случајност? И каде е доказот дека се работи за делумна случајност?
     
  13. Briar Rose

    Briar Rose Популарен член

    Се зачлени на:
    1 октомври 2016
    Пораки:
    2.102
    Допаѓања:
    11.567
    Пол:
    Женски
    Бидејќи не сите генетски мутации нужно водат кон еволуција, туку тоа се однесува само за наследните мутации, кои се случуваат во клетките на јајцето или спермата, може да се пренесат на идните генерации и потенцијално да придонесат за еволуција.

    Некои мутации се случуваат за време на животот на една личност само во некои од клетките на телото и не се наследни, така што природната селекција не може да игра улога. Исто така, многу генетски промени немаат влијание врз функцијата на ген или протеин и не се корисни или штетни.

    Покрај тоа, околината во која живее население од организми е составен дел на изборот на својства. Некои разлики воведени со мутации можат да му помогнат на организмот да преживее во едно опкружување, но не и во друга - на пример, отпорноста на одредена бактерија е поволно само доколку таа бактерија се најде на одредена локација и им штети на оние што живеат таму.
     
  14. KomP

    KomP Активен член

    Се зачлени на:
    27 јуни 2019
    Пораки:
    40
    Допаѓања:
    43
    Ти благодарам за одговорот на прашањето што не ти го поставив! Навистина не го разбираш прашањето или намерно тролаш? Последен пат те прашувам - постои ли доказ дека мутациите се резултат на случајност?
     
  15. Lella

    Lella a blasphemous bitch Член на тимот

    Се зачлени на:
    2 јануари 2013
    Пораки:
    4.550
    Допаѓања:
    23.062
    Пол:
    Женски
    Ова е како да прашуваш, постои ли доказ дека Дедо Мраз не ги направил мутациите во неговата работилница?
    Не постои, а не ни треба да постои, бидејќи е најлогичниот заклучок. Ако мислиш дека е поинаку, повели докажи дека Дедо Мраз ги направил мутациите.
     
    На Briar Rose му/ѝ се допаѓа ова.
  16. Briar Rose

    Briar Rose Популарен член

    Се зачлени на:
    1 октомври 2016
    Пораки:
    2.102
    Допаѓања:
    11.567
    Пол:
    Женски
    Твојата употреба на зборот "случајност" е непрецизна. Понекогаш значењето дадено на изразот "случајност", кој патем не е експлицитно дефиниран, е толку нејасен што може да се толкува на поинаков начин, а тоа придонесува кон перцепцијата дека е во спротивност со емпирските докази за генетската варијација и нејзините можни причини. Поради тоа, оваа формулација е поделена во три групи:

    Првата група составува формулации кои експлицитно го евоцираат поимот случајност преку термини како “random” и “chance”.

    Втората група ретко ги користи термините “random” и “chance” но сепак користи изрази и идеи кои го подразбираат поимот за случајност со кои се карактеризираат генетски мутации.

    Третата група содржи формулации кои го дефинираат случајниот карактер на генетските мутации во негативна смисла.

    Сите три групи го задржуваат основниот Дарвински концепт, односно поим за „случајна“ варијација во однос на адаптацијата и го дефинираат случајниот карактер на генетските мутации во еволутивни термини. Тие експлицитно се однесуваат на односот помеѓу појавата на мутации и нивната прилагодлива вредност за односните организми и нивните видови и поради тоа сите три формулации лесно можат да бидат погрешно интерпретирани.

    Со други зборови, она кое го опишувате како "случајност", доведува до заблудата дека истата треба да претставува некаков валиден фактор за појавата на мутациите.
     
  17. KomP

    KomP Активен член

    Се зачлени на:
    27 јуни 2019
    Пораки:
    40
    Допаѓања:
    43
    Дали Дедо Мраз ти е единствена алтернатива на случајното? Мене не ми е. Постојат многу алтернативи. Само тоа и сакам да го укажам - постојат многу алтернативи кои воопшто не се земаат во предвид при проучување на еволуцијата.
     
  18. KomP

    KomP Активен член

    Се зачлени на:
    27 јуни 2019
    Пораки:
    40
    Допаѓања:
    43
    Во ред. Ми се допаѓа што се согласивме :) дека не постои доказ - дури и кога се работи за негативни мутации.
     
  19. Briar Rose

    Briar Rose Популарен член

    Се зачлени на:
    1 октомври 2016
    Пораки:
    2.102
    Допаѓања:
    11.567
    Пол:
    Женски
    Тоа не беше поентата на мислењето, туку дека поимот "случајност" е сфатен на погрешен начин во однос на објаснувањето на појавата на мутациите. Ќе се обидам на поинаков начин да објаснам.

    Она што е познато како "случајна" мутација не може да се сфати на директен начин. На пример, прифатено е дека стапките на мутација се зголемуваат или намалуваат, бидејќи стресот на клетките се зголемува или се намалува. Овие променливи стапки на мутација вклучуваат мутации предизвикани од стрес од предатори на организмот и конкуренција, како и зголемени мутации предизвикани од животната средина и епигенетските фактори. Исто така, се покажало дека мутациите имаат поголема :шанса" да се појават во близина на место во ДНК каде веќе се појавиле мутации, создавајќи т.н. hotspot за мутации - што не претставува случајна шема.

    Така, не можеме да кажеме дека мутациите се случајни, односно тој поим така се сфаќа поради оптовареноста со повеќе ограничувања, повеќекратни предрасуди, бројни ефекти на кластерирање и искривена дистрибуција.

    Причината зошто одредени луѓе сеуште веруваат во концептот за "случајни" мутации е поради фактот што истата претставувала филозофска потреба за борба против погрешната претходна идеја за наследени стекнати црти.

    Недостатокот на директен доказ за вистински "случајни" мутации сега достигнала фаза каде идејата треба да биде повлечена и обично креационистите се тие кои погрешно би го разбрале и искривиле концептот за неслучајни мутации со тоа што ќе ја негираат реалноста и важноста на еволуцијата со природна селекција.
     
    На Lella му/ѝ се допаѓа ова.
  20. Tan4ence

    Tan4ence Популарен член

    Се зачлени на:
    12 октомври 2011
    Пораки:
    2.107
    Допаѓања:
    17.008
    Зошто ви е толку тешко да поверувате дека две изолирани популации од ист вид после 1000 години ќе бидат различни меѓу себе? И ова е еволуција како резултат на просторна изолација.
    Не мора да има мутација иако тоа е еден од факторите. До специјација водат и просторна изолација и етолошка и механичка и различно време на парење.
    Еволуција е многу повеќе од спонтано создавање. И не, не се работи за создавањето. Еволуцијата ги проучува промените на веќе создадени единки.
    Некои од плодовите што ги јадете се стерилни како резултат на таква мутација (настанала полиплоидија) и опстојуваат како нов вид.(специјација)