Атеизам

@EvAngelos, како што рече и @Lella, мислам дека ниту еден рационален атеист не тврди дека ја знае апсолутната вистина, тоа најчесто е домен на религиозните верници. Од друга страна, не мислам дека атеизмот по дифолт значи поистоветување со некакво научно размислување и факти – атеист едноставно е човек кој не верува во постоењето на Бог, тоа е се. Низ историјата постоеле, а и денес постојат голем број на атеисти, кои се атеисти едноставно поради тоа што аргументите на религијата не им се доволно (или воопшто) убедливи, а не затоа што постои некаков научен аргумент против постоењето на Бог.

Всушност, тврдењето дека религијата е човечка измислица не е ексклузивно атеистичка идеја – практично сите верници веруваат во тоа. Со таа разлика што, од можни, на пример, 10000 религии, верникот тврди дека 9999 се измислени, а атеистот – сите 10000.

Инаку, јас не мислам дека постоело време во човечкото минато кога сите биле атеисти, а религијата е нешто измислено отпосле. Мислам дека религијата, во еден или друг облик, е нераскинливо поврзана со моментот кога човекот станал свесно суштество, кое размислува за светот во кој живее и за сопственото постоење. За да си го објасни навидум хаотичниот свет во кој живееме, човекот прибегнал кон натприродното и суеверието – реката до која живеел криела свое божество, шумата, исто така, итн. Секако, овие примитивни верувања биле многу различни од она што денес го нарекуваме „религија“, но нејзините корени најверојатно лежат токму таму.

И религијата, како и се останато, станувала се пософистицирана. Затоа и денес веќе никој не верува во попримитивните политеистички религии од антиката – сите се сложуваме дека се само приказни, митови и легенди. Старогрчките божества, со своите хирови, маани и несовршености повеќе не биле задоволителни – потребно било нешто пософистицирано, а тоа е совршен, сезнаен и безгрешен Бог. Не би сакал да шпекулирам што ова би значело за иднината на религијата, но во секој случај, секоја религија е одраз на времето во кое настанала и може да опстои се додека е доволно софистицирана за времето во кое егзистира.

На пример, ако Скиентологијата – со своите верувања за галактичкиот владетел Зину кој донел милијарди луѓе на Земјата со вселенски бродови и ги наредил околу вулкани во кои детонирал хидрогенски бомби – се појавела во исто време со христијанството, искрено се сомневам дека би имала многу следбеници. Пред се, затоа што тогашните луѓе не би знаеле ни што значат зборовите „вселенски брод“ или „хидрогенска бомба“. Од друга страна, во нашата денешна СФ поп-култура, овие верувања очигледно им имаат смисла на голем број на луѓе кои се скиентолози.

Но, да се навратам на атеизмот и религијата.

Како што реков, мислам дека ниту еден рационален атеист не може со апсолутна сигурност да ја одрече можноста за постоење на Бог. Но, дали само затоа што не можеме да оспориме нешто со 100%-на сигурност значи дека истото треба да го третираме како валидна хипотеза? Практично ништо не може да се оспори со 100%-на сигурност – ни постоењето на лепракони, самовили, духови, вампири, Дедо Мраз или Раселовиот чајник – па сепак, повеќето од нас не веруваат во овие работи.

За мене, атеизмот не се заснова на никаква сигурност, туку на веројатност. Јас сум ги разгледал доказите кои одат во прилог на религијата, како и оние против неа, и сум заклучил дека веројатноста за постоењето на Бог е мала – доволно мала за да не бидам убеден во неговото постоење и да можам да се наречам атеист (или агностик, ако цепидлачиме – поентата е иста).

Сега несомнено ти ќе кажеш дека до своите христијански верувања си дошол следејќи ги истите принципи – си го употребил својот разум, логика, си ги разгледал доказите и си заклучил дека веројатноста за постоење на Бог е голема – толку голема, што си решил да станеш верник и христијанин. Ова е за поздравување, ама сигурно си свесен дека со ваквите размислувања спаѓаш во малцинството, а не на мнозинството на верници.

Класичниот верник верува, не затоа што истражувал и дошол до некаков заклучок, туку затоа што некој така му кажал дека така треба – семејството или средината, не е важно – поентата е дека обичниот верник не бара докази за своите верувања, бидејќи не му требаат. Бомбашот-самоубиец не се разнесува на парчиња затоа што до таа замисла дошол со рационално размислување – тоа го прави затоа што некој така му рекол, затоа што слепо верува. Максимата на Тертулијан, Credo quia absurdum,за жал, е сеуште присутна кај многумина и тоа, според мене, е еден од најголемите недостатоци на религијата – слепото верување во нешто без потреба од никаков аргумент или доказ. Всушност, скептицизмот или сомневањето во некое од учењата на дадена религија не само што не се охрабрува, туку најчесто се смета за грев или ерес.

Прашањето што ти го постави – „Дали Богородица навистина воскреснала?“ на обичен верник би му било страв и да го помисли, а камоли да го изусти – затоа што црквата се труди да го обесхрабри секое размислување кои се коси со нејзините догми и генерално, секое размислување кое става под сомнеж било која од нејзините доктрини. Оранизираната религија генерално не поддржува размисување со своја глава, туку учење напамет и слепа послушност.

Со тебе, бидејќи си рационален човек, можеме да дискутираме (и сме дискутирале ) за доказите кои ти ги толкуваш во полза на религијата, а јас против. И очигледно, ниту моите ниту твоите аргументи не се доволно убедливи – да беа, или сите на светов ќе беа христијани или атеисти, така да у случајов, најдобро што можеме е to agree to disagree.

Но, со класичен верник рационална дискусија не може да има, бидејќи неговата вер(б)а и нема никаква рационална основа.

 

Па не е баш толку едноставно. Неверувањето во Бог повлекува верување во многу други работи. Замисли 10 души да се шетаат во шума и да забележат некоја преубава куќа меѓу дрвјата. 9 души се расправаат околу тоа кој ја дизајнирал куќата. Тројца од нив велат дека повеќе дизајнери ја правеле, 6 од нив велат дека според заедничкиот стил на сите делови од куќата сигурно 1 дизајнер ја правел, а последниот од нив вели дека никаков дизајнер не ја конструирал куќата туку дека таа ете така сама си се создала и тоа е се Ова нема да помине баш така лесно кај 9тмината останати. Тие ќе прашаат: Чекај чекај, како мислиш сама се создала? Торнадо поминало и ги завртело паднатите гранки од дрвјата и ги наместило во облик на куќава? И потоа заврнало дожд и направило кал, па од калта зидови, од лисјата стреа? А прозорите? А електричната инсталација? А климата? А заштитниот систем? Итн. Овој 10ти паметњакович кој сака да се издвои од групата со својата сензационална изјава дека не постои дизајнер на куќата има потреба од многу повеќе верба за тоа како куќата настанала самата од себе.

Во таа бројка од 10000 за да биде толкава мора да влезат секакви убедувања и филозофии кои не ги сметаат за религии, па штом правиме таква сваштарница од се и сешто, јас тука би го ставил и атеизмот и би рекол дека од 10001 религии, верувања, филозофии итн вклучувајќи го и атеизмот, христијанинот тврди дека 10000 (вклучувајќи го атеизмот) се измислени.

Овде ти тргнуваш од Дарвинистичката (еволутивна) претпоставка дека човекот поттекнува од човеколикиот мајмун и во дадена фаза добил свест и почнал да се бави со религиозност. Јас тргам од тоа дека Бог ги создал Адам и Ева, наполно свесни за себе и за Бог и оп видиш целосно нов приод кон поттеклото на „верата во Бог“ каде што атеизмот доаѓа на сцена многу подоцна.

Британскиот математичар и физичар и професор по математика на Универзитетот во Оксфорд – Роџер Пенроуз, кој заедно со Стивен Хокинг работел на развивањето на нашето денешно разбирање на црните дупки, ја пресметал веројатноста од Големата експлозија (Big Bang) да настане нашата средена вселена, наспроти веројатноста да настане хаотична вселена. Резултатот бил: 1 од 10 на степен 10 на степен 123. Еве и сликовито.


Колку е мала оваа веројатност? Роџер објаснува дека ако после децималната запирка ставите онолку нули колку што има атоми во Универзумот и тоа ќе биде малку, бидејќи бројот е многу помал и од тоа. И оваа веројатност е само за денешната средена вселена.
Еве ја веројатноста за самонастанување на 36 просечни ензими (во човековото тело има околу 4200 ензими)


Еве ти веројатност за самонастанување на најмалиот познат геном кој создржи само 160,000 нуклеотиди:


И у право си дека сме малцинство ние што рационално веруваме во Бог, но тоа не е важно, важно е дали тоа што го веруваме има смисла или не. Според моето истражување веројатноста дека постои Создател е неспоредливо поголема од веројатноста дека светот случајно настанал.

Апсолутно се согласувам и среќен сум што постојат исклучоци како што се многу од протестантските цркви.

Апсолутно се согласувам и среќен сум што постојат исклучоци како што се многу од протестантските цркви.

Да и мене ми е задоволство да дискутирам со рационален, интелигентен и едуциран човек како тебе И искрено и силно те поттикнувам да му дадеш уште една шанса на Христос и да го истражиш Него ама од малку подобри извори, настрана од целиот оној негативен религиозен багаж со кој е оцрнето името Негово.

 

@EvAngelos Зошто продолжуваш да го сметаш атеизмот како религија? Да, атеизмот е опција кога се работи за верска опредеделеност, ама не е религија и не можеш упорно да го ставаш во ист кош. И не значи дека сме најпаметни и најдобри од сите. Верниците и атеистите се нешто како припадниците на одредена политичка партија и неопределените.
Еве да не речеш дека се фалам, наместо религии, партии ќе земам за пример бидејќи не сум доволно возрасна да припаѓам на која било партија. Една партија е убедена дека таа најубаво би ја водела власта, друга е убедена дека таа најубаво би ја водела. Трета, исто така. И меѓу сите партии, тука се неутралните на кои едноставно ниту една партија не им е доволно компатибилна за да станат членови на таа партија.
Ниту се тие попаметни, ниту подобри од луѓето кои припаѓаат на партија, туку само не се пронаоѓаат во некоја партија.

Во реченицава замени го „атеистот“ со кои било од верниците што ги спомна и ќе видиш дека повторно ќе биде точна реченицата. Всушност, и самиот го велиш тоа.

Само што јас не реков дека атеизмот, или да биде пологично, ќе го наречеме неверувањето, не е човечка измислица. Атеизмот постои бидејќи постои теизмот, како антиматеријата и материјата.
Само не знам зошто ги напаѓаш само атеистите, кога, ако погледнеш во светот, вистинските препукувања и докажувања се помеѓу различните религии, а не помеѓу атеистите и религиите.

За поврзаноста на атеизмот со науката, јас ќе ти кажам јас како станав атеист. Бев од оние класични верници кои го спомна Бендер, христијанско семејство, обичаи и сè останато, и во ништо не се сомневав. Тоа се промени кога убаво ја разглобив еволуцијата и физичките закони. Впрочем, тогаш почнав да се сомневам, баш кога почнав на школо да учам физика. Ја читав Библијата и религиски теории за настанување на светот, во исто време ги истражував и научните, и по неколку месеци сфатив дека теоријата на религијата не ми е толку логична како еволуцијата и оттогаш не верувам во Бог.
Можеби изразот „развојот на науката“ не е вистинскиот, наместо тоа, би рекла дека тоа што бројот на атеисти се зголемува се должи на развојот на љубопитството и скептицизмот кај човекот, што беше случај со мене, а скептицизмот ми го поттикна науката.

И сè е во ред сè додека луѓето одлуките дали ќе бидат верници и на која религија ќе ѝ припаѓаат ги носат со истражување, но за жал, еве, речиси сите автоматски ги прифаќаат религиските определби на семејството и општеството во кое живеат.

Во последниот пост, ти велиш дека политеистичките религии доаѓаат по верувањето во еден Бог, а во претходниот велиш дека од толпата луѓе кои верувале во повеќе богови, се издвоиле Евреите, и потоа од нив другите религии.
Или пак Бог ги создал луѓето, па после ги пуштил да веруваат во разноразни божества сè додека самите не го откријат? И не се потсмевам, навистина прашувам.

 

Јас познавам неопределени христијани. Значи тие веруваат во Исус, ама не се пронаоѓаат ниту во католицизмот, протестантизмот, ниту православието, ниту во некоја од другите христијански деноминации.
Познавам и неопределени теисти. Веруваат во Бог, ама не се припадници на ниту една религија. Се уште истражуваат или можеби престанале со истражување и така само си веруваат дека има Бог.
Ама атеистите не се неопределени по прашањето за постоењето на Бог. Можеби агностиците се, ама атеистите не. Атеистите имаат став дека Бог не постои. Бидејќи според теистите Бог е оној што е создател на Универзумот и животот, од атеистичкиот став следи дека нешто друго а не Бог мора да и причината за постанокот на Универзумот и животот. И тука следи вербата на атеистите во случајноста. И тоа е верба. Понатаму таа верба се пренесува и во практични верувања околу смислата на овој живот, моралот и етиката, што се случува со нашата свест по смртта. Ова се сет на верувања или светоглед кои го оформуваат атеистот. И точно, тоа не е организирана религија, ама јас познавам асоцијации на атеисти што се добро организирани и организирани, можеби и подобро од многу хаотични цркви

Фала ти што ја сподели својата приказна како стана атеист. Ми значат вакви искрени лични приказни.
Сега ќе ти кажам како јас станав христијанин во најкратки црти. Бев од оние класични атеисти. Бев (и сеуште сум) страстен љубител на природните науки. Сериозно почнав да навлегувам во математиката, физиката и астрономијата и тоа со бројни успеси. Имав многу први места не само на регионални натпревари, туку и на државни натпревари, бронзен медал на Македонска олимпијада и ја претставував Македонија на меѓународната олимпијада по физика во Англија. Астрономија учев од најдобриот во Македонија - проф. д-р Мијат Мијатовиќ - претседател на Скопското астрономско друштво. Не ми е поентата да се фалам, туку само да ти покажам на сериозноста со која навлегов во природните науки.
Кога моите родители за празник ќе влезеа во црква, јас како доследен атеист седев надвор и чекав да си ги завршат бесмислените обреди. Религијата ја сметав како опиум за народите, како нешто за неедуцираните, а за мене беше науката. Немав што ја да се бафтам со такви глупости.
Првиот eye opening ми беше кога дознав дека многу од научниците биле верници. Абе ајде си реков, како може тие да веруваат во Бог? Истражував. Вториот eye opening ми беше кога учев за теоријата на Биг Бенг и како од една експлозија настанал денешниот Универзум Тука натурализмот некако не ми помагаше да сфатам како тоа протоните, неутротени, електроните и другите елементарните честички водени од гравитационата, електромагнетната, јаката и слабата нуклеарна сила можеле да создадат нешто како нашава планета и целиот живот во неа. Почнав да си калкулирам со бројките, да истражувам веќе направени калкулации и видов дека тоа е неверојатен настан и дека е невозможно Универзумот да настанал случајно. Сите факти ме носеа кон Создателот. Не можев да идам против фактите и мојата совест и станав неопределен теист т.е. верник во Бог како Создател.
И тука целиот светоглед ми се промени, одеднаш реалноста ми стана поинаква, посветла искрено. Ми се создаде љубопитство кон Бог, кој е, што е, каков е, што велат тековните религии за него. После цела година истражување дојдов до заклучокот дека Бог се објавил преку Исус. А ми требаше уште една цела година да ги истражам повеќето христијански деноминации, бидејќи и таму има ептен голема збрка и еден куп глупости и систематизирани лаги.

Кога реков дека евреите се издвојувале мислев на издвојување не како set aside, туку како distinguished from. Подобар збор можеби би бил „се разликувале од политеистите“, а не дека тие први постоеле.
Значи според библиското учење, Бог ги создал луѓето со познавање за Него. Но луѓето одлучиле да му свртат грб на Бог, да му бидат непослушни на Бог, направиле серија гревови и ова е познато како „падот на човекот во гревот“. Бог ја почитува нивната слободна воља и ги остава согласно нивните избори, но Тој го повлекува своето присуство од човештвото. Идните генерации се свесни за постоење на некаков Создател, некаква виша сила, имаат религиозна потреба, но во своето непознавање на Бог, измислуваат свои божества од природните појави. Итн итн.

 

Не, не. Јас не реков дека атеистите се неопределени во врска со религијата/вербата. Реков дека атеистите спрема религиите се како партиски неопределените луѓе спрема партиите. Малку е нелогично, ама не ми текнуваше подобра споредба. Ама точно е, и партиски неопределените луѓе имаат своја замисла за тоа како би требало да се управува власта, со која не се согласуваат партиите. Да, атеистите имаат своја идеологија, која може да биде исто толку погрешна како и таа на религиите.
Ама повторно, тогаш зошто велиш дека само атеистите биле убедени дека нивното е најправилно, кога сите се убедени дека нивното е најправилно.
И да, во мојата споредба нема каде да се сместат вистински неопределените верници, оние кои веруваат во Бог, но не следат никаква религија. Впрочем, најверојатно јас ќе бев таков верник да чувствував дека постои Создател.

За твојата приказна, браво за тебе, се гледа дека си едуциран човек и штом до твојот заклучок си дошол со темелно истражување, а не како ти било кажано, тогаш тоа е сосема во ред со мене, нема што јас, а и никој друг да те убедувам. Камо сите верници да беа како тебе.

 

Твојата аналогија со куќата, онаа со часовникот на Вилијам Пејли и онаа со Боинг 747 на Фред Хојл, и тоа како имаат смисла и навистина е тешко да се објаснат, но само ако човек не е запознаен со концептот на еволуција, односно смета дека сите нешта кои постојат во универзумот отсекогаш постоеле во обликот кој го знаеме денес. Тука не мислам само на Дарвиновата еволуција, туку за значењето на еволуцијата генерално – постепено создавање на нешто посложено од нешто попросто.

Нема да го земам за пример живиот свет, туку, да речеме, небеските тела. Без познавања од законот на гравитацијата и останатите елементарни сили, многу е тешко да се замисли како огромните и комплексни небесни тела можат да настанат спонтано – галаксии, ѕвезди, планети, итн. На прв поглед единственото логично објаснување е дека тие отсекогаш постоеле, засекогаш ќе постојат и дека некој, неминовно, морал да ги создаде во токму такви какви што ние ги знаеме денес. Но, ако сме запознаени со физичките закони, тогаш сфаќаме дека тие настанале од многу поситни и поелементарни материи, токму преку дејството на елементарните сили, односно имале некој свој еволутивен пат, од поситно и попросто, кон покрупно и посложено.

Точно е дека постојат многу неодговорени прашања, како на пример, како настанал живиот свет или како настанал Биг Бенг и што се случувало пред него, но од друга страна концептот на еволутивен развој ни објаснува како животот се развивал и диверзифицирал откако веќе еднаш настанал или како, откако Биг Бенг се случил, настанале првите елементарни честички, хемиски елементи и небесни тела.

Мене, како на атеист (или агностик, сеедно) не ми е проблем да кажам дека за првите две прашања одговорот не го знам. Всушност, никој не го знае со сигурност и арогантно е да се тврди поинаку. Арно ама, верниците најчесто си го земаат тоа право да тврдат дека со сигурност ги знаат одговорите на овие прашања, многу пати и без да остават никаков простор за сомнеж.

Јас не ја исклучувам можноста позади настанокот на универзумот или живиот свет да стои некој семоќен, сезнаен и сеприсутен ентитет, кој со мирно срце би можеле да го наречеме Бог. Но, верниците, од друга страна, потполно ја исклучуваат можноста овие работи да настанале спонтано, без интервенција од некоја виша сила.

Но, овој хипотетички Бог за кој јас зборувам, кој ги создал законите на физиката и потоа оставил универзумот да се развива според нив, или кој го создал животот, а потоа го препуштил на текот на еволутивниот развој и законите на природата е многу поинаков од Богот во било која од религиите. На него не му е гајле за мене или за било кој друг лично – тој не ме гледа осудувачки додека имам предбрачен секс или мастурбирам, не ми пишува минус у тефтерот ако пуштам машина за перење на празник и не одговара на моите желби и молитви. Овој Бог го создал универзумот и законите во него, а моето постоење е само резултат на тоа и ништо повеќе.

Можноста за постоење на ваков impersonal Бог јас не ја исклучувам, но неговото евентуално постоење не го менува на ниту еден начин мојот живот, како и законитостите на универзумот во кој живееме. Од друга страна, постоењето на Бог како оној од светските религии,не ми е доволно (или воопшто) убедливо, веројатно и докажано и затоа, за себе велам дека сум атеист.

Многу е тешко да се прават пресметки за веројатноста на вакви теми, ама научниците, од друга страна, од некоја причина обожаваат да ги прават.

Тешко е, затоа што едноставно немаме доволно голем репрезентативен примерок за пресметките да бидат и блиску до математички точни.

На пример, кога збориме за универзумот – на располагање имаме само еден – овој во кој живееме и за кој сеуште сме далеку од целосно негово разбирање. Веројатноста да настане само еден универзум, од прв обид, кој е „среден“ како нашиот (што е прилично антропоцентричен критериум, ама ајде) несомнено е многу мала. Од друга страна, пред да настане нашиов среден универзум можеби настанале и исчезнале огромен број на „несредени“ универзуми, од кои некои егзистирале само по неколку секунди пред да ги снема. Или можеби, нашиот универзум е дел од мултиверзум, во кој постои огромен број на несредени универзуми истовремено, а можеби има и некој слично среден или дури идентичен на нашиот. Во овие слуачи кои ги набројав, веројатноста за спонтано настанување е многу поголема.

Истото важи и за животот на Земјата – повторно постои проблемот со фактот што имаме премал репрезентативен примерок за било каква анализа – само еден, нашиов живот. Можеби веројатноста за спонтано настанување на ензимите и геномот е толку мала како што велиш, или можеби е многу поголема и истите настанале на неброено многу планети низ галаксијата. Можеби ДНК не е единствениот начин за создавање на живот – можеби постојат живи организми со различна хиралност на аминокиселините и шеќерите од нашата, можеби има жив свет базиран на силициум или таков што настанал во присуство на некој друг втечнет гас, а не вода.

Поентата ми е – не знаеме, и со толку мал, да не речам непостоечки репрезентативен примерок за правење на пресметки, не ни можеме да знаеме со некаква релевантна сигурност. Ваквите калулации на научниците се мисловна гимнастика или во најдобар случај, educated guess, и не може да се искористат како аргумент ни за ни против постоењето на Бог.

Јас мислам дека тоа е многу важно – за да знаеш дали нештото во кое веруваш има или нема смисла, мора рационално да размислуваш, нели?

И сум ти кажал дека немам апсолутно ништо против верниците како тебе, кои по сопствена волја, со користење на разум, скептицизам и анализирање ја пронашле сопствената религија – напротив, ги почитувам таквите верници и нивниот избор.

Проблемот е што најголемиот број на верници немаат избор – тие се родени во одредена религија и индоктринирани или присилени на неа, најчесто од сопствените родители кои и самите имаат скромни или никакви познавања од истата. Тие се учат да веруваат во нешто, без да им се објасни зошто и како, односно за нив религијата е аксиома, нешто за што не е потребен никаков доказ ниту рационално размислување. Напротив, секое сомневање во нејзината вистинитост се обесхрабрува и смета за ерес или грев. И од таквото безумно и нерационално верување потоа произлегуваат и најголемите проблеми кои ги создава религијата – фундаментализам, екстремизам, верска омраза и нетолерантност, и релативно „помалите“ зла – како верување и во многу други недокажани и непотврдени тврдења, суеверија, празноверија, итн.

Фала ти на убавите зборови; што се однесува до христијанството и мене, искрено се сомневам дека ќе се премислам – сепак, верувањето во Бог не е одлука која човек може да ја донесе свесно, наспроти сопствените убедувања. Но, во секој случај, се трудам да имам отворен ум, па ако некогаш се појави некој (доволно убедлив, за мене) доказ во прилог на христијанството или некоја друга религија, верувам дека ќе си го сменам сегашново мислење.

Јас тебе не ти посакувам да ја отфрлиш религијата и да му се вратиш на атеизмот, затоа што ми делува дека си среќен и задоволен поради своите верувања – а тоа е нешто кон кое секој човек треба да цели во животот.

Те поздравувам!

 

Дарвиновата еволуција како концепт и објаснување кој претпоставува развој на живите организми постои само во рамките на живите организми кои се размножуваат, а механизмите за таа претпоставена еволуција се: генетски мутации, наследување и природна селекција. Секој друга примена на зборот еволуција е всушност синомим на зборот „развој“. Пример кога ќе речат еволуција на мислата, еволуција на музиката, еволуција на мобилните телефони од првите големи радио станици до денешните ајфони или андроиди. Првата Дарвинова еволуција нема допирни точки со другиве „еволуции“. Зад другиве „еволуции“ стои разумот и интелектот на разумни битија како човекот. Музиката сама по себе не еволуирала од попроста кон послужена, туку човекот е тој што ја развивал.
Мобилните телефони не еволуирале самите од себе, туку човекот е тој што ги развивал.

Атеистичкиот херој во процесот на самонастанувањето на работите (без Бог) е бесконечното време. Додај доволно време и неверојатното станува веројатно, веројатното сигурно. Но дали атеистичкиот херој има бесконечна супер моќ? Не би рекол.
Староста на нашиот Универзум се проценува на 13.8 милијарди години. Оваа бројка изгледа огромна, но кога ќе ја ставиме во равенките за случајните настанувања на ензимите или ДНК молекулите, таа е минијатурна бројка. Цифрата 13.8 милијарди години може да се напише во 11 квадратчиња во тертатка по коцки. Од друга страна, веројатноста за самонастанување на 36 просечни ензини со синџир од по 200 аминокиселини е:

Овој број има 9367 нули. Доколку го напишете на тетратка со квадратчиња и во секое квадратче пишувате по една нула, тој број ќе биде долг 46.8 метри. Вкупниот број на атоми во Универзумот т.е. во сите галаксии видливи со најмоќните телескопи се проценува околу 10^80 (единица со 80 нули после неа). Овој број е долг само 40 сантиметри.

Некој можеби ќе приговори: „Ама можеби има уште милијарда планети како нашата кои имаат услови за живот, аминокиселини, вода и се што е потребно?“ Во ред. Еве да претпоставиме дека не постојат милијарда, туку дека постојат буквално на секој атом од Универзумов по една планета идентична како нашата планета. Дали знаете колку тоа ќе ја зголеми веројатноста за случајно настанување на 36-те ензими? Еве:

Доколку дополнително претпоставиме дека постојат милијарди милијарди Универзуми како нашиов, кои исто така на секој нивен атом имаат по една планета иста како нашата, веројатноста за случајно настанување на 36-те горе спомнати ензими во тој случај би била (земете длабоко воздух):

Бреј ама се инаетливи овие астрономски броеви, дели ги со милиони, милијарди, трилиони, никако да се намалат значително Без разлика какви претпоставки ќе направиме, астрономскиот број ќе остане со 9000 нули или еве дури нека бидат и 8000 нули. Овде не станува збор за практична неверојатност, туку за теоретска неверојатност за случајно настанување на тие 36 хипотетички ензими, наспроти 2700-те ензими кои денес се наоѓаат во човековото тело и секој од нив си има уникатна и целисходна функција која е зависна од точната и уникатна подреденост на амино киселините во него.

Доколку претпоставиме дека покрај овие ензими, првата клетка би требало да има барем 250 протеини сочинети од само 150 амино киселини, веројатноста за случајното настанување на овие протеини би била:

Немам толкава фанатичка вера за да бидам атеист. Според овој пример и стотици други примери од природата кои откриваат фасцинантен интелигентен дизајн, многу e поразумно и понаучно да се верува дека сето тоа не било случајно настанато, туку плански и интелигентно создадено.

 

Еминентниот физичар на 21-от век Стивен Хокинг во неговото познато дело „Кратка историја на времето“ има напишано: „Ако брзината на ширење една секунда по Големата експлозија би била помала за само сто илјади милиони милионити дел, Универзумот би колапсирал пред да ја достигне денешната големина.“
Понатаму, разгледувајќи и други прецизно поставени параметри во Универзумот, Хокинг заклучува: „Тешко е да се објасни зошто Универзумот започнал токму на ваков начин, освен како дело на Бог кој плански создал суштества како нас“ (Хокинг подоцна се изјаснува како атеист, но тоа не ги порекнува фактите кои тој претходно ги анализирал, туку само неговите толкувања на тие и други факти.)

Понатаму, само спиралните галаксии, каква што е нашата, можат да поседуваат услови за живот. А такви галаксии во вселената има само 5%. Преостанатите 95% од галаксиите се или елиптични или со неправилен облик. Кај елиптичните галаксии, образувањето на ѕвездите завршува уште пред да се образуваат доволни количества од потешките хемиски елементи во меѓуѕвездениот простор. А за да има услови за живот, неопходно е збогатено присуство на овие елементи. Проблемот, пак, со галаксиите со неправилен облик е во тоа што кај нив постојат активни јадра од хемиски елементи, кои со своето нуклеарно зрачење го уништуваат животот.

Јаката нуклеарна сила ги држи протоните и неутроните заедно во јадрото на атомите. Професорот по физика на универзитетот во Оклахома д-р Мајкл Страус (Dr. Michael Strauss) кој води неколку истражувања во CERN (најголемата лабораторија за елементарни честички во светот) на своите предавања ширум светот на тема „Научни докази за постоењето на Бог” го вели следново:
„Ако јаката нуклеарна сила беше само 5% послаба, тогаш само водородот ќе можеше да биде стабилен и периодниот систем ќе се состоеше само од водород. Ако пак беше само 2% посилна, протоните и неутроните ќе се врзуваат многу почесто и полесно и ќе образуваа многу тешки метали. Исто така во тој случај водородот би бил редок елемент, а тој претставува горивото на ѕвездите.“
(Пред неколку години го слушав на Американскиот колеџ во Благоевград, Бугарија

Ако резонантното ниво на Јаглерод беше за 4% пониско, Јаглеродот немше да се формира. А ако пак беше за 0.5% повисоко, тогаш речиси целиот Јаглерод би преминал во кислород, што би значело дека
не би се соединувал со хелиумовите јадра за да создаде кислород. А ако нема јаглерод ќе не нема ни нас.
Ова се само неколку пример да видиш дека постојат неверојатно прецизно поставени параметри во Универзумот за тој да биде стабилен, за ѕвездите да светат и за да постоиме ние денес и да пишуваме по форуми

 

Се зависи од степенот на убеденост во својата вера. Повеќето атеисти што јас ги знам потполно ја исклучуваат можноста зад настанокот на Универзумот или живиот свет да стои Бог (натприродно битие, ентитет како сакаш наречи го) и тие се 100% убедени во случаен и спонтан Биг Бенг, абиогензата и Дарвиновата еволуција. Ја би рекол дека и двете страни се базираат на верба.

Ме интересира, доколку би постоел Personal Бог, на кој начин ти би очекувал Тој да се има објавено или да се објави на човештвото за тебе да ти биде доволно убедливо?

Тоа се тие можеби кои се повеќе дел од научната фантастика, но не и од научниот метод. Нема ништо грешно во „можеби“, но сепак науката од непознато и невидено не се прави. Науката се занимава со познатите и набљудливи работи, а научната фантастика со „можеби зад ѕидот на просторно-временскиот континиум постои друга димензија каде што важат други физички закони и таму е обратна ситуацијата“. Можеби да, но можеби и не.

Дали во практичниот живот ние ја положуваме нашата вера во познатите работи или во непознатите претпоставки? Муабетот ми е на пример дали еден атеист е конзистетен со убедувањата и дали ја живее верата што ја пишува по форуми или фејсбук статуси? На пример, дали ако на некој атеист жена му не се врати дома од работа ќе си помисли хммм па ок, можеби одејќи накај дома преминала во друг Универзум и можеби таму времето тече обратно и со друга брзина, па кај да е за 2-3 дена ќе се врати 10 години помлада

Дали знаеш дека фразата „можеме да претпоставиме“ (we may suppose) во разни облици се појавува над 800 пати во Дарвиновата книга?

Те уверувам дека речиси зад секој новинарски наслов „Научниците од НАСА открија живот на планета слична на Земјата“ стојат група научници кои се што е откриле е присуство или евентуално присуство на вода во течна состојба најчесто на Марс. За подалечните планети во другите ѕвезди е невозможно да се види вода. Таму „претпоставките за живот“ се базираат на тоа ако откријат ѕзведа и планета со слични димензии како Сонцето и Земјата и доколку таа планета е во ткн. „хабитална зона“ на таа ѕвезда во која што се претпоставуваат умерени температури што би дозволиле присуство на вода во течна состојба и умерено зрачење кое не би го уништила евентуалниот живот.

Што ми е поентата? Тука се гледа една контрадикторност кај атеистите кои од една страна велат дека можеби е возможен живот кој не би бил базиран на вода, јаглерод, аминокиселини, а од друга страна кога бараат живот на друга планета - прво што бараат е вода Совеста, разумот и научните методи јасно и гласно им кажуваат дека без вода нема живот и дека ниту едно друго соединиение ги нема тие својства на водата.

Точно така. Доказ за ова се постовите на темата „На која религија припаѓате?“ каде што има многу постови од типот: Горда православна (или муслиманка), таква сум се родила и таква ќе умрам А истите да се родиле од родители со поинаква вера, истото ќе го пишеа и за таа вера за која исто така абер немаат.
Поздрав!

 

@EvAngelos, се извинувам за задоцнетиот одговор, а затоа што сум краток со време, се извинувам и за тоа што ќе се потрудам мислењето да ми биде што поконцизно - со тоа што се надевам дека ќе дадам реплики на поентите кои си ги напишал.

За веројатноста за настанување на животот (како реплика на првото твое мислење)

Како што реков, секоја пресметка за веројатноста за спонтано настанување на животот е бесмислена – односно, не велам дека е бесмислено да се прават ваквите пресметки, туку нивното интерпретирање како доказ во прилог или против постоењето на Бог. Постојат премногу варијабли, премногу непознати во прашањето „како настанал животот“, за да одговор може да се даде со едноставна математичка пресметка на веројатноста.

Астрономските бројки кои ги ти наведе дополнително се зголемени, поради фактот што луѓето кои ги пресметувале, пресметките ги правеле за веројатноста за настанување на „современ“ протеин по случаен пат или поради тоа што сметаат дека постои фиксен број на протеини, со фиксни секвенци за секој од нив, потребни за настанување на животот. Веројатноста за настанување на, на пример, проста самореплицирачка молекула, е многу поголема.

Еве пример со пресметка за веројатноста за нешто за што сите варијабли ни се познати – шансите да ни се падне royal flush во покер во првото делење. Можни се четри различни комбинации, во зависност од бојата на картите, а постојат вкупно 2.6 милиони комбинации на карти во покерот. Оттука, веројатноста за овој настан е 4/2598960 = 0.00015%. Што ова всушност значи? – дека човек треба да изигра 20 партии покер секој ден, за да доживее еден royal flush од прво делење у 89 години – барем така ни вика веројатноста. Ама, реалноста е дека има луѓе на кои им се случило ова (сите многу помлади од 89 ), и тоа на професионални натпревари, а од друга страна, на огромен број луѓе никогаш нема да им се случи, колку и да играат покер.

Поентата ми е – пресметката на веројатноста може да ни каже само колку е веројатно некој настан да се случи, но не и кога – и тоа, ова е кога зборуваме за нешта во кои сите варијабли ни се познати, како покерот. Може да се случи у првата партија, а може да се случи и во 649740-тата партија - или во некоја помеѓу овие два екстреми.

А кога зборуваме за сложена и во голем дел, непозната проблематика, како настанувањето на животот, пресметувањето на веројатноста не е и не може да биде добар аргумент во дебатата абиогенеза vs. Бог.

Но, како што реков – мене, како на атеист, не ми е проблем да кажам дека не знам како настанал животот – и факт е дека никој не знае со сигурност, а секој што тврди спротивно самиот е во заблуда.

За шесте бездимензионални физички константи (како реплика на второто твое мислење)

За овие навидум специјално наштелувани физички константи во нашиов универзум и за антропичкиот принцип и самиот имам пишувано на форумов, во друга тема. На овие космички параметри, подесени тамански за нашето постоење, можеме да гледаме од два аспекти: Физичките константи се така подесени за атер на човештвото или Настанувањето на човештвото се должи на вредностите на физичките константи – се зависи колку антропоцентричен став имаме. Секогаш кога ќе чујам некој антропоцентричен аргумент ми текнува на цитатов од Даглас Адамс:

Мислам дека кога еден атеист вели „Бог не постои“, тоа го вели со слична сигурност како кога некој друг вика „Дедо Мраз не постои“ - ниту постоењето на Бог, ниту она на Дедо Мраз, не можат да се оспорат со 100%-на сигурност, па сепак, кога се Дедо Мраз, неговото непостоење сите го прифаќаат како факт.

Сигурноста кај атеистите во непостоењето на Бог или некаква виша сила не е иста кај секого и се разликува од човек до човек, додека јас до сега не сум сретнал верник кој остава простор за сомнеж и вели „Бог најверојатно постои“ или „Можеби Бог и не постои.“

Интересно прашање. Во искушение сум да кажам „научен доказ“, но не сакам да испадне дека ја присвојувам науката кон атеизмот, па ќе речам, било каков доказ, кој ќе биде доволно убедлив лично за мене, но и доволно убедлив за да наиде на универзално прифаќање.

За сега, ниту една светска религија не исполнува ниту еден од овие два критериуми.

Овие „можеби“ никој ги изнесува како факти - зборуваме за претпоставки, хипотези и теории. На науката не и претставува проблем да признае дека за одредени прашања сеуште нема дефинитивен одговор - од друга страна, религијата е таа која тврди дека го има одговорот за се.

Дарвин бил одличен научник и скромен човек, изнесувал револуционерна теорија за свое време, за која сеуште немал доволно докази и во согласност со ова, бил претпазлив во формулирањето на речениците.

Од друга страна, „За потеклото на видовите“ не е Библијата, не претставува Божји збор, и не мора да следиме се што е напишано од неа дословно, од збор до збор, и во изворната форма. Јас, за разлика од некој верник, немам потреба да го бранам секој збор напишан од Дарвин и да изигравам апологет за секоја негова реченица (како што се приморани верниците, поради разно-разните „незгодни“ моменти у нивните свети книги). Всушност, во денешно време може да се дадат аргументи за еволуцијата, без човек воопшто да го цитира делото на Дарвин - едноставно, нема потреба - најважниот придонес на Дарвин е идејата за концептот на еволуцијата.

На прв поглед можеби делува како контрадикторност, но всушност и не е. Постоењето на живот кој е заснован на нешто друго освен јаглерод, без присуство на течна вода, е едно од оние „можеби“ на науката за кои немаме никакви докази. Од друга страна, за carbon-based life, во присуство течна вода и извор на енергија имаме докази - токму тука на Земјата. Затоа и не е чудо што научниците бараат низ вселената планети слични на Земјата. За овие услови што ги имаме на Земјата знаеме со сигурност дека се добра основа за живот, а ако еднаш настанал животот во такви услови, тогаш постои голема веројатност дека ќе настане (или настанал) и друг пат. Секако, ова не ја исклучува можноста за постоење и на други облици на живот, многу поинакви од оние кои ги имаме ние на Земјата.

Не сум од оние атеисти кои сметаат дека религијата е зло кое треба по секоја цена да се искорени. Но, цврсто верувам во тоа дека нерационалното и слепо верување во нешто е зло кое навистина треба да се искорени, затоа што баш од него се раѓа нетолеранцијата, фанатизмот и екстремизмот.

Поздрав!

 

Не сакаат да признаат, ама оваа е најраспостранетата религија на светот, заедно со муслиманите - атеисти...

 

http://religija.mk/radosna-taga-isp...oj-go-pronajde-spasot-vo-bigorskiot-manastir/

,,На првата исповед, покрај тоа што му ги кажав сите проблеми што ги имав, му кажав и дека не верувам во Бога. А тој со потполно смирение ме праша: „Зошто, дете мое?“ Јас на тоа одговорив: „Од толку многу религии, од каде да знам која е вистинската?“ Се замисли и ми одговори кратко, без никаков сомнеж: „Седи тука, биди послушен и Бог ќе ти се покаже“.

,,И покрај тоа што ми го кажа, немав некои очекувања. Сè уште бев скептик во однос на постоењето на Бога. Сакав да отседам краток период и да си одам; не ми ни падна на ум дека ќе останам половина година. Беше тешко, се трудев да одам на послушание, да бидам редовен на богослужбите… И неочекувано, скоро кога ја изгубив и најмалата трошка надеж за суштествувањето на Бог, на една од богослужбите почувствував нешто што не може да се опише со зборови. Чувство кое како да не беше од овој свет. Чувство кое со ниедна дрога го немав осетено. Некоја радосна тага, која ме успокојуваше и ми даваше надеж дека сите работи ќе се средат. Траеше неколку секунди, а потоа, целиот замислен и возбуден, со нетрпение го чекав моментот кога ќе го видам Отецот и ќе му го кажам моето доживување. Дојде и тој миг и целиот сè уште под импресии пробав да ја опишам состојбата во која бев. А Отецот ми кажа: „Сега, чедо мое, кога Бог го допре твоето срце, немој да Го изневериш. Остани до крај, и да бидеш пример и да им помогнеш и на други деца да се спасат“.

,,И најважното што го научив во овие шест месеци – тоа дека сите ние луѓето сме толку несовршени и дека без Бога ништо не можеме. Иако многумина од нас го негираат Неговото постоење, Он е насекаде, и чека од нас да ја отфрлиме гордоста, да се покаеме, и да признаеме дека сме немоќни без Него. Да сфатиме дека за секој успех ни помогнал, а секој наш пад е само последица од тоа што самите ние, со нашата слободна волја, која Бог ни ја дал, сме се оддалечиле од Него. Мора да се трудиме да живееме правилно и да се надеваме на Бога. Така секогаш ќе бидеме посреќни, зашто сè е минливо, а само БОГ Е ВЕЧЕН!''

 

^Мислам дека си ја утнал темата.

Инаку:

 

@HUNK http://www.michaelparenti.org/motherteresa.html

“I feel that God does not want me, that God is not God and that he does not really exist.” People think “my faith, my hope and my love are overflowing and that my intimacy with God and union with his will fill my heart. If only they knew,” she wrote, “Heaven means nothing.”

Through many tormented sleepless nights she shed thoughts like this: “I am told God loves me—and yet the reality of darkness and coldness and emptiness is so great that nothing touches my soul.” Il Messeggero, Rome's popular daily newspaper, commented: “The real Mother Teresa was one who for one year had visions and who for the next 50 had doubts---up until her death.”10

 

@Gosh што е поентата на ова?

@Bender Rodriguez Не очекувам ти да разбереш зошто баш тие три параграфи од цел текст ги копирав

 

Без верба во Бог нема никогаш да доживееме длабко задоволство, среќа и мир. И ниту еден атеист нема да ме убеди во спротивното.
Бидејќи во едно минато време, иако не бев атеист но бев скептик за многу работи, се соочив со тешки проблеми. Сега, знаејќи дека Бог е вистината, дури и тагата и маката ја поднесувам сосема мирно. Бог е тука, секогаш покрај мене и верувам во него.

 

Ако мислиш дека за читање на три пасуси е потребна храброст, тогаш имаме различни дефиниции за зборов.

Темава не е ни за зависност од дрога, ни за одвикнување од неа, ни за пронаоѓање на Бога, ни за манастирот Бигорски, па затоа и прашав да не си ја утнал темата. А инаку, има посебни теми за сите работи што ги набројав.

 

Се поправив,и го преформулирав тоа што го напишав во:

Тој што сака да разбере ќе разбере.. тој што не сака,ќе се чуди и ќе прашува зошто тоа и тие три параграфи ги споделив овде