Атеизам

А многу интересно уствари, како ние атеистите попрво одлучуваме да веруваме дека Господ не постои, одколку дека постои, ама е злобен, садист и психопат...

Хмммм...

 

Оваа популарната логичка грешка на Епикур е во тоа што тој незнаејќи зошто постои зло во светот и зошто Бог не го елиминира веднаш, извлекува заклучоци за Бог. Во логиката заклучоците се извлекуваат на следниов начин:
Ако p тогаш q
Но она што Епикур го направил е следново:
Ако ? тогаш q

Ова е логичка недоследност. Од прашалници не се извлекуваат заклучоци. Тоа што ние во моментот можеби не ја знаеме причината зошто Бог допушта зло и не интервенира веднаш, тоа не значи дека треба да избрзуваме со заклучок и од нашето незнаење да тврдиме дека Бог не постои. Тогаш би биле слични како примитивните антички пагани кои не знаејќи која е причината за громот си измислувале бог на грмотевиците за да им ја пополни празнината во знаењето. На сличен начин некој може и немањето одговор на ова и слични прашања да го пополни со атеизам и да рече „е тоа е така затоа што нема Бог“. Значи како што има „богови“ кои пополнувале празнини во знаењето (God of gaps), така има и атеисти кои ги пополнуваат дупките во знаењето со атеизам (Atheism of gaps). Ни едното ни другото не е добро. Ние треба да извлекуваме заклучоци од тоа што го знаеме, од откриените факти за реалноста, а не од она што не го знаеме, од непознатото или од прашалниците.

 

А чекај, не ви се допаѓа релативниот свет, или само сакате да докажете дека Бог не е семоќен или не сака да живееме среќно? Затоа што создал свет со зло сметате дека нè мрази? А зошто луѓето не го изберат доброто тогаш? Зошто луѓето мислат и прават лошо? А ако не постоеше злото, зарем ќе имавме избор? Зарем ќе научевме што е добро без да искусиме лошо? Дали ќе имавме јасна слика за денот, ако не постоеше ноќ?

Сите наши желби потекнуваат од злото. Кога човек прв пат се разболува, добива желба да биде здрав. Но, не и пред болеста. Зашто не ја искусил претходно. Или пак отсекогаш имал желба да биде здрав, зашто знаел дека другите искусиле болест? Што мислите околу ова?

 

1. Затоа што Бог така не создал, по негов личен ќеиф.

2.Ќе немаше потреба да учиме што е добро, оти лошото немаше да постои, и по дифолт се ќе беше добро.

3. И повторно, да не ги создал Бог болестите, немаше никој ни да посака да биде здрав. Немаше ни да бидеме свесни што е здравје, а што болест, оти сите ќе бевме здрави.

И да, сега некој ќе каже оти болестите се некој вид на поука (кхм, казна), да бидеме добри и понизни, и да не се вртиме кон злото...

А на пример еве да не го создал злото, немаше да треба да ги создава и болестите, природните непогоди за да не учи на памет, али ај, која сум јас да му кажувам што да прави на СЕМОЌНИОТ и СОЗДАВАТЕЛОТ на СЕ...

 

@EvAngelos да, така е, тоа е Atheism of gaps. Ама принципот на Епикур не е од незнаење зошто Бог предизвикува зло во светот. Значи не се тргнува од дупките во знаењето, туку од она што го знаеме за Бог, поточно од она што вие ни го кажувате.

Во случајов p ни е: Бог е добар, семоќен и сезнаечки, а не Постои зло во светот. Второво ни е q.

Ако p, тогаш неq.
Ако Бог е добар, семоќен и сезнаечки, тогаш не Постои зло во светот.

И двете работи ги знаеме нели? Но не може во случајов вака да стои, затоа што како факт знаеме дека постои зло во светот. И од тоа што го знаеме сфаќаме дека Бог или не е добар, или не семоќен или не е сезнаечки.
Каков е тој Бог тогаш? Ова ми го има објаснувано @Florenсе и мене ми е целосно прифатлива нејзината замисла за Бог.

Неприфатлива ми е замислата за добар, семоќен и сезнаечки Бог, кој логично не постои.
И знам дека пак ќе кажете дека ова е atheism of gaps, ама реченици како ,,God works in mysterious ways" се неприфатливи.

 

Јас сум атеист, ако има некој што сака да ми соли памет за тоа како тој верува во господ нека си го чува за него, секој си има право на свое мислење, како што јас не верувам во него а ти веруваш, јас немам право да ти судам за тоа и да ти кажувам да бидеш атеист, а ти исто немаш право да ми наметнуваш твое мислење за тоа јас да постанам верник.

Пис, аут.

 

Сите околу мене се горе-долу верници. Не веруваат слепо, но веруваат дека постои некоја движечка сила независно дали е Исус, Кали Блек, Алах и тн. и тн.
Убаво (им) е да веруваат. Таму луѓето наоѓаат оправдание, објаснување, спас, надеж.
Можеби глуп пример, но еве, некој се разболел или починал.. нивното верување воедно и оправдание е “Така Господ сакал“.
Секоја религија - ислам, христијанство, хиндуизам, се веројатно и токму за тоа “измислени“, за народот да не губи надеж, за народот да се “искупи“ од грешките.

Атеист сум, воопшто не верувам, а за атеист често користам “ауу Бог да чува“

 

@Florence, да се каже дека злото постои за да можеме да го спознаеме доброто има смисла само ако сметаме дека „добро“ и „лошо“ се апослутистички и реални ствари, а не антропоцентрични и субјективни работи, измислени од луѓето.

Да сметаме дека доброто и злото, болеста и здравјето, денот и ноќта постојат со единствена причина за нас да не научат на нешто значи дека треба да веруваме дека целата Земја со живиот свет на неа, па и целиот универзум, се создадени само и специјално за нас - што, според мене, е неверојатно егоистичен поглед на светот.

Доброто и лошото се многу релативни и субјективни поими - на пример, ако јас направам нешто што е добро за мене или за некој мој близок, истата работа може да биде лоша за тебе. Исто е и со болестите - болеста е „лоша“ за оној кој е болен, но е „добра“ за вирусот или бактеријата кои виреат и се размножуваат во телото на болниот.

Болестите не постојат специјално за нас, тие се резултат на нашата интеракција со останатиот жив свет на Земјата, или на некои промени во организмот, кои повторно се должат на нашата природа.

Денот и ноќта не постојат за наш атер, тие се резултат на ротацијата на Земјата околку својата оска и околу Сонцето.

И така натаму.

Ако прифатиме дека човекот е дел од живиот свет на Земјата, а не посебен од него, ако прифатиме дека нашето постоење е резултат на животот на Земјата и на универзумот генерално, а не причина за постоењето на истите, ќе сфатиме дека концептот на „добро“ и „лошо“ е целосно релативистички и безначаен.

 

Да. Ни дал право да избираме сè што мислиме, сè што зборуваме и сè што правиме. Што уште сакаш?
Поентата ми беше, релативниот свет е таков каков што е. Ако луѓето не сакаат зло, нека се прилагодат така. Нека не мислат, не зборуваат и не прават зло. Тоа не е проблем на Бог. Тој ни ја дал сета слобода за да дејствуваме како што сакаме и го завршил неговиот дел од работата, а тоа дали ние избираме добро или зло е наша работа.

Аха, значи велиш дека ако би постоело само добро, сите би знаеле што претставува доброто и би немале потреба да учиме ништо за тоа. Всушност, ќе направам споредба со животот. Сите живееме, но кој знае што е животот? Кој ја има точната дефиниција? Оној што ја спознал смртта можеби?
Но, која е смислата на животот ако е сè добро, супер и прекрасно? Зарем не се разновидните искуства оние вредни работи по кои сме дојдени овде? Зарем би имале луѓето соништа, желби, победи, лекции, емоции? Не знам како ти го замислуваш светот кога би владеело само добро. Мене не ми се допаѓа.

Јас не верувам дека Бог казнува, ниту пак дека има желба некој да му биде понизен. Тој не се грижи дали ти си атеист, а јас верник - нему му е сеедно. Тој на никаков начин не влијае на твоите одлуки и случувањата во твојот живот. Тој ти дава слобода да создадеш живот за себе - онаков каков што сакаш. Ти дава моќ да бидеш Бог - создадел, креатор или дизајнер на своите постапки и случувањата околу тебе. Можеби ти е неважно, но ти дава и љубов. Те сака без да бара почит, љубов или било што за возврат. Секако, ова е само според мене.

Природните непогоди се резултат на нашиот поглед на нив. Целиот свет смета дека земјотресите се нешто лошо, па затоа тоа се докажува во реалноста. Ако луѓето го променат погледот или фокусот од нештата што поради нивните уверувања станале лоши, самите тие нешта ќе се променат на подобро.

Да, се согласувам со сè што кажа. Сакав да споменам и дека луѓето напразно стравуваат дека ќе бидат казнети зашто направиле нешто „лошо“. Бог не разликува „добро“ и „лошо“. Секако дека е свесен за она што луѓето во глобала го сметаат за добро и зло, но за него ништо не е премногу лошо за да биде казнето и премногу добро за да биде наградено. Пекол не постои. Ако постои нешто што ние го викаме рај, или апсолутен свет, таму заминале и „лошите“ луѓе.
И не, секако дека нештата не постојат поради нас. Ние сме само мала точка во целиот Универзум. Но, тука сме, постоиме. И мислам дека на Бог сме му доста важни.

Но, јас се прашувам дали Бог само создал свет на спротивности, па луѓето го создале доброто и злото како резултат на нивните мисли и дејствување?
*изгледа избегав од темата

 

Ова би имало логика само доколку аксиоматично се претпостави дека доколку Бог е добар, семоќен и сезнаечки, тогаш не би требало да постои зло во светот. Но од каде Епикур или од каде ти си убедена во оваа аксиома? Зошто постоењето на злото во светот е да ограничено само на тие две можни причини:
1. Бог е зол или не е семоќен
2. Бог не постои.

Од каде си сигурна дека не постои 3та или 4та можна причина за постоењето на злото? Само затоа што можеби не знаеме повеќе причини мора да веруваме дека мора да е една од овие две?

Ова му делува слично како порано луѓето кога се чуделе зошто „паѓаат ѕвездите“ па си претпоставувале можни причини:
1. Веројатно не се добро залепени на небесниот свод
2. Тоа се светулки кои умираат и паѓаат
3. Тие се поврзани со луѓето. Кога некој човек умира, неговата ѕвезда паѓа.
Гледаш, тие не знаеле за метеори, ниту за нивното согорување во атмосферата и затоа морале да претпоставуваат нешто од овие погоре.

Или пак друг пример: Мало дете седи во амбуланта, чека да добие инекција и си вели: Да постоеше мајка, немаше јас да го трпам ова мачење. Изгледа оваа жена не ми е мајка. Или пак мојата мајка е лоша и сака да ме мачи. Не е точно дека јас морам да добијам игла во газето. Ете она детето пред мене не го боцкаа, значи не мора, ама мене ме мачат садистички!

 

@EvAngelos
Причината за злото на Земјата е многу јасна: условите за живеење, желбата за превласт на луѓето и генерално природните процеси на светот.
Нас не нè интересира причината за злото (под ова подразбирам она што е општоприфатено како зло од луѓето: убиства, глад, војни, природни непогоди, разни неправди и сл.). Нас нè интересира поврзаноста на Бог со тоа зло.
Ако навистина постои како таков што го опишувате, би го запрел злото, по секоја логика.
Нема пречка за некој кој е добар, семоќен и сезнаечки.

Со примерот за детето, велиш дека Бог има некои други планови во позадина и има оправдана причина што го дозволува злото на Земјата. Искрено, таков Бог и не е нешто битен за луѓево, а уште помалку е таков каков што го опишувате. И да постои и да не постои, исто ти се фаќа, штом не презема ништо.

@Florenсе, велиш зошто не ни се допаѓа систем во кој Бог ни дава избор и потоа не е одговорен за нашите постапки.
Ти имам кажано, мене ми се допаѓа таквиот систем, немам ништо против тој Бог.
Имам против Бог кој е добар, знае сè и има можност да го спречи злото, значи нај-нај е, ама не го прави тоа, туку си игра со нас како марионети, што е контрадикторно, бидејќи нели добар е.

 

Не знам за другите, ама јас не го опишувам Бог на тој начин. Библијата не го опишува на тој начин.

Ај вака, ако Бог денес одлучи да го уништи сето зло на планетава, дали сметаш дека јас и ти ќе бидеме поштедени од таа листа на уништување?

 

Значи би рекол дека Бог не е семоќен, не е добар и не знаe сè?

Тоа зависи од тоа што подразбираме под зло. Ако бидеме доволно упорни, сè на светов е зло.
Зборуваме за оние екстремни случаи кои Бог може (и би требало) да ги уништи, како тероризам, гладување и неправди. Да, и ти и јас сме злобни, ама нели тој самиот дозволил да бидеме такви. Тој или може да направи да не сме злобни, а не сака, или сака, ама не може.
Третата варијанта е да не знае, што е многу малку веројатно.
Четврта варијанта нема, според она што го кажувате.

Еве прашање: Што му е планот на Бог? Го создал светот, нé пуштил да се испотепаме, и што? Нели е целта да владее добрина и љубов во светот? Чудно е како Бог не реагира на никаков начин да ја забрза работата.

 

Интересна тема секој може да дополни и докаже многу работи, исто така и јас во просечен ден би се спротивставил на атеистите и би ги кажал своите мислења во врска со Бог и сл. Ама денес сакам да се осврнам кон вас како луѓе и да ве посоветувам:
секој од вас што е убеден во своите размислувања ќе го посоветувам да се запраша уште еднаш и да разгледа повеќе литература на тоа прашање и не само литература во која што ќе го најде истомислениот одговор, туку и религиска литература, земајќи во предвид повеќе религии од повеќе векови и писатели (бидејќи едно треба да воочиме, дека и не сме баш најпаметните луѓе што ја чекореле земјава), па дури тогаш да застапуваат некое свое мислење прегледано од повеќе аспекти и со голема потпора, отколку некакво мислење што се базира на доцните ноќни размислувања пред спиење.
А секој од вас којшто си поставува вакви прашања и сеуште не е убеден во некое своевидно мислење би го посоветувал да го направи истото уште пред да достигне до типот на атеисти коишто веќе ги спомнав.
А таквите што воопшто и не се интересираат во врска со ова прашање, мислам дека не им е местото тука.
И сакам да ви дадам до знаење дека не сум тука да ве осудувам, туку да ве посоветувам да постапите како што постапив јас.

 

А до каде би ја подвлекле линијата и да кажеме еве до овој степен на зло Боже уништувај, а ова помалово зло не го чепкај, тоа зло не е многу зло И според кој критериум ќе мериме помало и поголемо зло? Според критериумите на грешниот човек? Веројатно нема да најдеме ни двајца на планетава што ќе се сложат за тоа кои луѓе се многу лоши и треба да влезат во листата на уништување, а кои се малку лоши и треба да бидат помилувани.
Башка знаеш ли колку многу зли луѓе постојат а кои немаат шанса да го реализираат злото што тлее во нив? На таквите луѓе дај им власт, па да видиш што ќе направат.

Повторно ја ставаш кривицата кај Бог - тој не направил такви. А што ако не направил да можеме слободно да избереме дали ќе направиме добро и зло, а сепак ние доброволно и од ќеиф сме избрале да направиме зло? Знаеш како се вика направа која секогаш е послушна и нема избор да биде непослушна? Робот. Марионета.

Според Библијата Бог го создаде човекот со слободна воља. Човекот ја злоупотреби слободната воља и одлучи да си тера по свое, да прави гревови, зло, да уништува, меѓу себе, животнтие, а и Земјата да ја упропастува. Слободната воља подразбира и лична одговорност. Човекот почна да тоне во гревот, но Бог му прати Сласител - тоа е Исус. Исус доброволно дозволи да биде распнат на крстот со цел да ја плати казната за човековиот грев - што уствари е смрт.
Што прави Бог сега?

„Господ нема да задоцни со својот суд, како што некои мислат, туку долго време трпи, бидејќи не сака да изгинат некои, туку сите да се обрнат кон покајание” (2 Петрово 3:9, Библијата)

Причината зошто Бог не го уништува злото одма и сега е Неговата љубов кон човекот. Звучи навидум контрадикторно, но не е. Ако Бог денес го уништи злото, ќе загинат многу луѓе кои би се покајале за своите гревови утре, задутре или по неколку години. Бог трпеливо чека што е можно повеќе луѓе да дознаат за Исус, да се покајат од гревовите, да поверуваат во Него и да се спасат од уништувањето. Сепак Бог нема вечно да чека. Има црвена линија и кога ќе се достигне таа, Бог ќе му го даде нокаутот на злото. Ќе загинат непокајаните неповратно, а покајаните ќе се спасат и ќе живеат вечно во Божјото царство. Намерно не велам ќе загинат лошите, а ќе се спасат добрите, бидејќи според Библијата сите се повеќе или помалку лоши, а ќе се спасат само они кои ќе се покајат. Ете тоа му е планот на Бог според Библијата.

Очекувам негативни критики кон планот на Бог и очекувано е секој од нас да си мисли дека би имал подобар план од Бог за проблемот со злото. Верувам дека тоа е една од причините зошто Бог не остава да си ги испробаме нашите планови за решавање на злото во светот и да си ја понизиме гордоста и да сфатиме дека сепак немаме подобар план од Него.

 

Oh please. Карактерот не се менува. Се оформува таму некаде во детството, понатаму сите промени се само нијанси, ништо суштински. Човекот се покајува повеќе пати, а после кратко време си се враќа на старите навики Значи секој со својата среќа во кој период од својот живот ќе го начека страшниот суд Бог има пропусти во планот. Планот на Бог е како швајцарско сирење со дупки.

 

Познавам над 100 живи примери на луѓе со драстично променет карактер. Жал ми е што не си запознала ниту еден/а таков.

 

Нема врска. Сето она што го препознаваме како зло кај човекот, потекнува од првите години на неговиот живот. Детството одредува дали ќе бидеш нормална, позитивна личност, или ќе бидеш искомплексиран, манипулатор, насилник, манијак, психопат, педофил, садист...

 

@EvAngelos celo vreme debatirate za Bog kako toj da e odgovoren samo za nas lugeto. Sto pravime za onie organizmi koi se so ponizok stepen na svesnost, konkretno zivotnite, insektite, rastenijata. Sepak i tie se zivot stvoren od Bog neli? Zosto se nanesuva zlo i nepravda na zivot cija priroda ne dozvoluva da bide zlobna ili dobra t.e. cija dusa e apsklutno cista. Za sto ima da se pokae nekoe zivotno?
(Nazat kon lugeto) Ili za sto ima da se pokae dete? Da ne zaboravime deka zloto e sindzir koj se siri. Ako vrz malo dete naneses zlo toa dete ke vrati so zlo ponatamu vo zivotot.
I obratno. Uci malo dete na dobrina, i toa ni celiot svoj zivot ponatamu ke ja siri.
Jas vo Bog ne gledam nikakva uloga, plan, poenta. Samo vo nas lugeto. Nie sme nesto najblisku do "Bog" na ovoj svet. Do nas zavisi kako ke vlijaeme vrz prirodata i ostanatite luge. Nie sme tie sto kreirame, rusime, otkrivame... Pri takva MOK koja e poentata da se bara nesto nad toa?

 

@EvAngelos @Lella
Но, никој за себе не мисли дека е лош. И никој не мисли дека прави лошо. Тоа е само ваше мислење, или мислење на голема група луѓе, но за таа личност тоа е само туѓо мислење.
Секој прави добро според својата перцепција на нештата и според својата дефиниција за добро и зло. Сите мислат дека прават добро.

Зарем сметате дека Хитлер, на пример, мислел дека е лош?