Уште нешто, во атеситот секогаш има потенцијал да стане верник. На пример, духовниот раст на Св.Серафим Роуз, додека да стане православен христијанин е обележан со многу различни верски правци.Едно време дури бил и атеист. На крај наоѓајки го патот на животот и вистината станал жител на Царството Небесно овенчувајки се со најголемата титула која еден човек може да ја достигне- Светител.
@Rama, ако твоево мислење се однесуваше на мене - не знам зошто ти пречи мојата дискусија, кога јас никаде не ја нападнав религијата, т.е. конкретно христијанството, туку пишувам и прашувам за она што го пишува во Библијата – што е и целта на темава. Бидејќи кажа дека веруваш во секој збор напишан во Библијата, претпоставувам дека си ја читала, па затоа можеби и ти би можела да одговориш на прашањата кои ги поставив погоре. Проблемот е во тоа што најголемиот број на верници христијанството го прифаќаат a priori, без всушност воопшто и да ја прочитале Библијата, туку едноставно им е пренесено (или наметнато) од страна на родителите и семејството (кои најверојатно исто така не ја прочитале Библијата). Затоа и многумина не сфаќаат дека она што тие самите го сметаат за христијанство и христијански вредности доста се разликува од она што всушност го пишува во Библијата. Затоа и повеќето христијани се вознемирени кога ќе им се предочат контрадикторни цитати од неа, за настанокот на живиот свет, на пример, или пак делови со сомнителна морална вредност – како моментот кога Лот ги нуди своите ќерки за силување или кога потоа тие имаат секс со него. Ваквите делови од Библијата се толку спротивни на она што тие самите го сметаат за христијанско учење, што не е ни чудо што прави да се чувствуваат луто и збунето. Затоа, не ме чуди што никој на темава не се јави за да даде објаснување или да застане во одбрана на овие работи; впрочем, никој освен @daylight, со кого се сложувам во однос на темава, и не се јави за да даде одговор на прашањата кои ги поставив, а произлегуваат директно од Библијата. Затоа и велам дека вредноста на Библијата како литературен текст и културно наследство е непроценлива, додека како извор на морални поуки и етика е добра (но, далеку од совршена), ама како извор на научни вистини за светот во кој живееме е апсолутно никаква. Затоа и велам дека Библијата треба да се сфати како религиозен, а не научно-историски текст. А нејзината вредност како религиозен текст е субјективна – во зависност од тоа дали сте христијанин или не. Во секој случај, мило ми е што денешните христијани (и генерално, човештвото) прифатиле морални и етички вредности кои се подобри од оние на кои не учи Библијата – инаку, да се држевме стриктно до она на што Библијата не учи, ропството сеуште ќе постоеше, жените ќе беа потчинети и дискриминирани, а хомосексуалците ќе беа отфрлени од општеството. А денес, не само што хомосексуалците се прифатени од дел од христијанските деноминации, туку во некои од нив им е дозволено и да бидат свештени лица – нешто за што само можам да се надевам дека ќе се случи и кај нас. Човештвото и нашите општествени вредности постојано се развиваат, па би било смешно доколку дословно се држиме до некои, од денешен аспект, очигледно застарени и погрешни морални вредности. А инаку, @Rama, доколку веруваш во свет стар 6000 год., како некои верници, или дека навистина нашите претци се возеле на прекуокеански брод направен од дрво, заедно сосе сите животни, а користиш интернет и го пишуваш мислењето од лаптоп или смартфон, тогаш тоа те прави лицемерна, бидејќи истата таа наука што ти ги овозможила овие работи, е во целосна спротивност со овие библиски тврдења. Се слагам, ама имај на ум дека 99% од атеистите некогаш и самите биле верници.
Јас ќе одговорам за мене. Религијата ми беше наметната од родителите. Пораснав и почнав да размислувам поинаку. Мислам дека потсвесно отсекогаш не сум верувала во Бог, ама сега е дефинитивно.
Разбрав. Не се знае може пак ке дојде време да бидете верници, дотогаш бидете здрави и живи Бог да вечува и брани од секое зло. + И Св.Серафим Роуз, бил верник (кога велам верник не мислам само на прав.христијанство), поминал повек е религиозни правци, потоа стана атеист, исто како што се декларирате вие, колку што можев да сватам, па на крај станл православен христијанин и завршил како светител.
Ама зошто е толку тешко да поверуваш дека некој едноставно може да биде атеист? Сум имала поприлично тешки периоди во животот, па нинкогаш не сум станала верник, затоа што едноставно не верувам.
Ама верувам, како не, еве нели напишнао имам во истиот пост, исто како што се декларирате вие. П.с текстов е за постот на crimison
Човекот е последно Божјо создание. Хронолошкиот ред на создавање е прикажан во Битие 1.глава, додека во втората глава нагласок е ставен на поинаква приказна, не опишува веќе редослед на создавање туку есе поставува темел на целта на создавањето. Во втора глава во 19 стих е даден и коментар дека животните беа создадени од земјата, значи не од Адам, не беше тоа токму тогаш на лице место, а жената не беше создадена од земјата, туку од Адам, па тука може да се согледа и тој редослед на стварањето. Контрадикторен стих 2:19 всушност доаѓа како во сендич за да се објасни причината за создавање на Ева. Ете немаше животно рамно на Адам, па требаше друг помошник. За ребро не знам што да кажам, можеби Адам првин имаше 13 Впрочем, Библијата, посебно Стариот Завет, наизглед навистина имаат контрадикторни приказни. Сите книги човекот (луѓе) ги напишал, под Божјо откровение. Пишувани се од различни аспекти, а јас лично верувам дека случките се вистинити. Јас верувам дека еволуцијата се случила само во ментална сфера, како што и самите гледаме дека оди и продолжува напред и понатаму. За 20 тина години можеби ќе живееме сите како во Пети елемент А со Дарвинова еволуција дека сум настанала од мајмун не се согласувам и не верувам. Друго сакам да кажам. Имам ја прочитано Библијата неколку пати, на неколку преводи. Дефинитивно при проучување на Библијата треба да се пристапи духовно, преку молитва Господ да ни ги открива работите, ако пристапуваме само од информативен аспект, може да изгледа контрадикторна и збунувачка. Дефинитивно помага и муабет со некој врсен теолог, духовно поткован и просветлен, има многу што ја проучуваат Библијата на нејзин оригинален јазик. Патем, вистински верник некои работи кои не ги разбира ги прифаќа со вера, Бидејќи тоа е и она што ни е напишано дека "Верата е тврда увереност во она на кое се надеваме и убедување за нештата, што не се гледаат. " Бог може да му даде откровениа на оној кој сака и кој се моли за истото. Ете мене не ми беше наметнато ништо, татко ми беше комунист кој традиционално се исповеда (сега) како православен, а не е ниту крштен, ниту има никаква врска со верата, ниту го занима, Бог го пцува во секоја прилика, онака успатно, од навика веќе. Мајка ми е протестант лутеран, номинална христијанка и таа. Јас се крстив на свои 23 години своеволно. Тогаш сфатив и поверував во Бога и во Неговото спасение кое е впрочем и крајната Божја цел. Не дека и сега се ми е јасно, ама Му верувам на Бога и верувам во Библијата преку која Бог ни ја открива делумно Својата волја и Својата природа. Што не ми е јасно прашувам, читам, барам објаснување.
Добар обид, Скај, навистина - ти си првата што барем се потруди да ми одговори, фино и културно. Ама сепак, морам да не се согласам. Бог рече дека не е добро Адам да биде сам, па ги направи животните - што имплицира дека Адам веќе постоел. Од друга страна, во Битие 1, вели - ги создаде машко и женско, а во Битие 2 - мажот, па животните да му прават друштво, па тек тогаш жената. Врсните теолози го прават токму тоа што ти се обиде да го направиш со приказните од Битието - со извртување на зборовите, различно толкување, наоѓање на некоја смисла што во напишаните зборови ја нема, и други лингвистичко-филозофски трикови (ако можам така да ги наречам), се обидуваат да ги „измазнат“ контрадикторностите во Библијата, како и да ја услогласат Библијата со светот во кој живееме и моралите кои денес ги имаме. Што велиш ти, како верник, за приказните за Лот (нудењето на ќерките за силување и потоа сексот што го имал со нив), со законите и правилата за чување робови, со тоа што жената треба да молчи пред мажот и не смее да подучува? - некои работи и поуки од Библијата кои, барем јас, ги доживувам негативно. Ахх, навистина? Ме разочара сеа. Ах, и тука ме разочара. Како можеш да не веруваш во нешто што очигледно не го ни разбираш? Еволуцијата не вели дека сме настанале од мајмуни, туку дека со мајмуните (а впрочем и целиот жив свет) имаме заеднички предок. И не се работи за верување, кога за нештото има докази. Искрено, таквите верници, кои своеволно и кога биле полнолетни се одлучиле за религија, најмногу ги почитувам. Сметам дека наметнувањето на религијата на децата од мали нозе е погрешно, бидејќи им се ускратува правото на избор. Секој треба да има право да одлучува за својот (духовен) живот. Јас, лично, ќе бидам разочаран.
@Bender Rodriguez Бендер, не ми се допаѓа приказната за Лот, не ми се допаѓаат сите тие закони во Стариот Завет, а има ги мал милион, не ми се допаѓа ни приказната за Тара кога го наседнала свекорот да остане бремена со него и да ја истера својата правда, не ми се допаѓа кога синот на царот Саул ја легнал сестра му итн.итн... Не ми се допаѓа многу нешта во Стариот Завет, ама тоа не значи дека Бог ги одобрува тие нешта. Стариот Завет го сметам за историска книга се. За историјата на Божјиот народ, првенствено Израел, избраниот народ кој Бог однапред го избра за она што следува за сите понатаму, да од тој народ дојде Спасителот за сите нас. Стариот Завет е пишуван во распон од неколку илјади години, од различни автори, под различно време. И така треба и да се толкува и на тој начин да им се пристапува. Затоа и спомнав ментална еволуција (ова нешто како мојот термин доаѓа, а вистина дека врска немам од баш што подразбира еволуција за која ти зборуваш, јас ја знам како најпростата верзија што ја учевме во прво одделение: дека сме настанали од мајмуни )... Човекот се секако со текот на годините, вековите, развивал умствено. Она што некогаш Лот и други ликови од старото време правеа со скоро животински инстинкт, неразумно, сега во нашето време се такви работи сметаат за ненормални и неразумни. Јас верувам во Бог, во Исус. Новиот Завет го поништува Стариот Завет, Исус дојде да ги исполни сите тие закони и подзакони, затоа што човекот не е во можност тоа да го направи. Денешниот христијанин треба да живее преку вера во Исуса, преку милоста, преку вера, а не според старозаветни закони. Бог не создадел рамноправни, маж и жена. Со различни улоги да, како различни полови, ама рамноправни пред Него. Библијата се чита во целиот контекст, треба Божјата природа да се долови, да се разбере, треба да се разбере времето во кое некоја книга е пишувана. Конретно за тоа жената да молчи во Коринтјаните мислам пишува.... Се пристапува кон тумачење така што ќе се гледа каква атмосфера владееше во градот тоа време, каков менталитет, какви верници, со какви слабости. Апостол Павле ја прекоруваше коринтската црква, владееше блуд во неа, жените се карале помеѓу себе, беа гласни и доминантни на погрешен начин, така чинам беше нешто околу тој стих, затоа тој такви зборови им упатил во своето послание до Коринската црква. Повторувам Библијата се чита во контекст на историјата, се зема се во предвид. Убаво е да се притом прочитат и додатни историски библиски коментари. А вистина е дека сето воа кроз вековите беше злоупотребувано од верници, извртувано, жената се сметала за ниска класа знаеме, додуша сеуште постои некаде таков однос по црквите, итн.. Вера во Бога знаеме колку пати беше злоупотребена, како свети војни и слично. И се уште е така... Го искористуваме Бог како нам ни одговара, да се мразиме, да убиваме, да истеруваме правда за Него дури. И така... Сепак ти и приоѓаш кон Библијата и Бога на интелектуален начин пред се, и не дека е тоа лошо, јас преку вера, ги гледам работите преку духовни очи. Тука има разлика. Јас верувам дека не можам се да знам, бидејќи тогаш би била како Бог. Мојот целиот живот се состои од безброј мали и големи чуда, моите молитви ми беа одговорени, Бог ми се потврдил на многу начини, и Бог може да се почуствува, внатре, во срцето. Затоа малку нема да можеме да се разбереме
Темава би била мртва до сега да не беа атеистите. Се вика тема затоа што постои дискусија во неа, никој не се обидува да убеди некој за нешто, туку ДИСКУТИРАМЕ и разменуваме СТАВОВИ.
Јас мислам дека одлично се разбираме. Како што реков, ако тебе (или на било кој друг) христијанството ти помага да имаш некоја повисока цел во животот или те прави да бидеш подобар човек, тогаш јас не само што немам ништо против, туку апсолутно те поддржувам во тоа. Всушност, ова никаде не е експлицитно кажано, а самиот Нов завет кажува малце поинаква приказна: Матеј 5:17: Немојте да мислите дека сум дошол да го поништам Законот или Пророците; не сум дошол да ги поништам, туку да ги исполнам. Лука 16:17: Но полесно им е на небото и на земјата да преминат, отколку една црта од Законот да пропадне. 2 Тимотеј 3:16: Целото Писмо е од Бога вдахновено и полезно за поука, за изобличување, поправање и поучување во правдата, Од ова се гледа дека не само што Новиот завет не го поништува она што е напишано во Стариот, туку и го поддржува. Можеби си во право и не ги одобрува, ама во Стариот завет Бог лично убива огромен број на луѓе - некои, затоа што се од друга религија, макар и да се работи за невини жени и деца, некои, затоа што не му правеле кеиф, а некои - затоа што се пишманил. Можеби кутриот Лот бил нееволуирано битие, па не знаел подобро, ама Бог најверојатно и тогаш бил совршен, како што е и денес. Злосторствата (не можам да најдам поблаг збор) и каприците на старозаветниот Бог е тешко да се игнорираат или оправдаат, на било кој начин. *** Инаку, иако не сум ни врсен, ни теолог, ќе пробам да докажам дека еволуцијата не само што е компатибилна со христијанството, туку и дека христијанството ни дава докази во прилог на неа. Еволуцијата докажала дека целиот жив свет (растенијата, животните и ние) има заеднички предок, примитивен жив организам кој имал способност да се реплицира. Меѓу другото, во прилог на ова оди и заедничката ДНК која сите ја имаме. Сеуште не е докажано точно како, но се смета дека тој прв жив репликатор настанал од сложени органски соединенија, но точниот момент на премин од хемија во биологија, односно од нежива во жива природа, и механизмот според кој се случило ова, сеуште не ни е јасен. Ама, Библијата тврди нешто слично на ова - Бог го направил човекот од земјата - значи, живот од нежива природа. А ако земеме дека човекот навистина е последната Божја креација (што е и логично), значи дека на него му претходеле останатите живи организми - кои, логично, настанале на истиот начин. Што значи, Библијата не само што не е во спротивност со еволуцијата, туку, ако се протумачи на правилен начин, дава и доказ во нејзин прилог! Не знам дали и католичките теолози слично резонирале кога заклучиле дека Библијата не е во спротивност со еволуцијата, ама претпоставувам дека аргументот е помалку или повеќе сличен. На сличен начин, зборовите „Нека биде светлина!“ може да се протолкуваат како пандан на The BIg Bang. *** Но, зборот ми беше, Библијата како извор на научни докази може да се користи само a posteriori - односно, кога науката веќе нешто ќе открие или потврди, тогаш да се прочешла Библијата и да се протумачи некој двосмислен (или повеќесмислен) цитат на начин кој ќе биде во согласност со научното откритие. Обратното пак, a priori научно знаење од Библијата едноставно, не е можно - ниту едно научно откритие не потекнало со резонирање и рационализирање на делови од Библијата, туку со експерименти и набљудувања на материјалниот свет околу нас. Затоа и реков дека Библијата не би требало да се користи како историско или научно дело, туку, пред се - како религиозен текст. Едит: И @Sky-butterfly, ти благодарам на културната и аргументирана дискусија, која е право освежување во последниве неколку страни на темава.
Така. Погрешно се изразив. Ама во продолжение на реченицата напишав дека Исус дојде да го исполни тој Закон кој не беше можен обичниот човек да го исполни од цртка до цртка. Исус со Својата жртва ја задоволува правдата на старозаветниот Бог, каде човекот живееше според Закон, Законот веќе немаше сила над него, читај го посланието до Евреите (НЗ), таму пишува за ова. Ниту еден човек во Стариот Завет не беше совршен во своите дела, ама Господ ги љубеше сепак. Давид како беше миљеник Божји, а направил прељуба и убиство со предумисла. Па Авраам, па сите потомци негови по ред, да не набројувам. Само спореди ги учењета во Стариот Завет и во Новиот Завет. Знаеш дека Исус има кажано дека порано беше око за око , заб за заб, ама сега тој дава поинаков пристап, љуби ги своите непријатели! Тоа е само еден пример. Значи јас сум новозаветен христијанин, би требало да го следам Исусово учење. Всушност Стариот Завет беше учењето на Јудејците, кои и ден денес живеат спрема Тората, не го признаваат Христос, сеуште го чекаат Месијата или што веќе. Да човекот можеше да се спаси преку Законот во Стариот Завет, тогаш Исус немаше да ни биде потребен. Стариот Завет е исто пророчка книга, го навестува доаѓањето на Месијата, Божјиот план за човештвото од самиот почеток, затоа е толку битна. Има пророчки работи за крајот на светот, војување на светски сили, временски непогоди итн. Исто е и прекрасна, има многу мудрости во неа. И поезија. Песна над песните е најубава љубовно-еротска приказна за љубов помеѓу маж и жена, срочена во поетски зборови. Ама е и историска бидејќи постојат докази дека настаните опишани во Библијата се вистински. Имам порано читано такви книги, каде беа докажувани примери кои укажуваат на тоа, ама тоа беше давно, пред години и години кога имав време и веќе доста факти заборавив. А и не ми значат сега. Стариот Завет ни дава можност да запознаеме дел од Божјата природа. Бог е љубоморен Бог, нежен, грижлив, праведен, иако многу милостив, знае да се разгневи, впрочем по Неговиот лик сме создадени. Израел беше избран народ заради Божјата цел, за Тој да се прослави, за да дојде преку тој план спасението. Да Тој Е Бог, единствен, во времето кога толку беа обожувани различни богови. Ама во смисла на живеењето Стариот Завет е поништен, не живееме веќе според него од доаѓањето на Исус со кој започнува христијанството. За да се разбере Стариот Завет треба да се прочита Новиот, и обратно. Сепак треба Божјо водство во се, од Бога е вдахновено како што пишува, ама ако не гледаш преку Неговите очи, без вера, може да ти изгледа контрадикторно. Сешто нафрлав, на брзина
Значи ли тоа дека Бог направил превид објавувајќи преку своите пророци закони кои всушност обичниот човек не можел да ги исполни? Се работи ли за некој непормислен, будалест Бог кој избрзал со објавите преку Мојсеј? Или пак Мојсеј не го пренел она кое навистина му било објавено? Или пак некој си зел за право да напише свој текст и го потпише со Мојсеј? Последново ќе да е. Значи ли тоа дека всушност постојат два Бога - Бог на стариот завет и еден друг Бог, Бог на Новиот Завет или се работи за еден единствен но променлив Бог? Но ако е променлив тогаш не е совршен! Во Стариот Завет преку пророкот Малахија Бог рекол дека Тој, Господ, не се менува! Бог е секако еден, совршен и непроменлив. Во таа смисла и Исус рекол дека нема да се изгуби ниту јота од Законот. Е сега прашањето е: А кој е тој Законот? Оној ужасниот што го спомна @Bender Rodriguez а кој го има низ крвавите страници на Стариот Звает? Според тоа Исус што го проповедал, сигурно не. Не е Бог тој кој објавувал непромислени и брутални работи преку пророците, ниту пак божјите пророци запишувале такви нешта. Тоа биле ѓаволот и луѓето под неговото влијание кои итро ги пикале своите сатански идеји и желби да звучат како Бог да ги кажал преку пророците во форма на закони - целта била да се предизвика неред и неможност да се разликува вистината од лагата за на тој начин луѓето и понатака останат оддалечени од Бога и се задржи територијата под контрола на оној мрачниот. Таму каде што има бруталност, казни и крвопролевање на луѓе и животни тоа се инспирации од сатанските хиерархии. Таму каде што има заповеди на почитување на животот (на пр. Десетте заповеди) толеранција, разбирање, хармонија, рамноправност и братство (на пр. во Беседа на Гората) тоа се инспирации т.е. објави од Бога. Кон темава срдечно ја препорачувам брошурата „Лист на вистината - Пророк(бр.15) „Животните тажат, пророкот обвинува„ со поднаслов „Два вселенски Бога: Богот на Мојсеј, Богот на Исус или еден променлив Бог?„.
