За разлика од ефтините и заостанати трикчиња на православната црква во Ерусалим (ако воопшто може да се нарече трик палењето свеќи во затворена просторија во која нема ни камера ни сведок), Дејвид Коперфилд прави многу пософистициран трик, каков што соодејствува со 21 век. Пред камера влегува во огнено торнадо каде што температурата е 2000 степени, стои повеќе од 10 секунди и ниту една трепка од окото не му е изгорена
Тоа и за библијата важи? Бидејќи и таа се појавила после многу години пишувана на ист начин како и се останато потоа. Ако не, дај ми објективни докази за библијата дека не е така.
Благодатниот оган пак се појави кај Православниот Патријарх...е како бе успеваат овие православниве попови да запалат оган без запалка?да не си носат запалка под мантија?и притоа да поминат пред полиција,стражари и слично?и никој ништо да не забележи? Сериозно? Дааа По незнам кој пат,без никакви недоумници и сплетки Благодатниот оган си слезе таму кај што припаѓа...
Под мантија и сабја да носиш нема да се забележи, а не па запалка И за каква полиција и стражари збориш? Никој никогаш не го претресол вселенскиот патријарх кога влегувал во затворената просторија. Ниту пак црквата дозволила да се направи претрес на затворената просторија. Нивниот изговор е дека тоа би било осквернување на просторијата.. пази молимте „осквернување“ Значи нема потреба патријархот да крие запалка под мантијата. Едноставно таму може да си има колку сака запалки. А и не му треба запалка. Белиот фосфор се самозапалува на собна температура (над 34˚С). Заради ова својство на силна реактивност тој се чува растворен во јаглерод дисулфид. Ако го истурите овој раствор на фитилот од свеќата, за неколку минути јаглерод дисулфидот ќе испари, фосфорот ќе се ослободи и во реакција со кислородот од воздухот ќе се самозапали и ќе направите еден интересен трик на самозапалување на свеќа. Овој едноставен експеримент го прават и студентите по хемија, еве ти и видео за доказ:
Почитувани форумџии, Мислењето на @EvAngelos над моево не е ниту оф-топик, ниту е наменето како навреда кон некој лично или кон одредена група на луѓе. Темата на дискусија е благодатниот оган, односно дали истиот е натприродна појава или не. Евангелос едноставно изнесе аргументи за тоа како истиот може да биде создаден со помош на едноставни, објасниви и овоземни методи. Благодатниот оган не е испитан од ниту еден независен и непристрасен научник, па затоа на темава располагаме со ограничени информации - верниците веруваат дека е Божјо чудо, скептиците се сомневаат во тоа. И едните и другите мислења се прифатливи и добредојдени во темава - под услов да се искажани на културен и ненавредлив начин. Сепак, мислења нема да бидат избришани само затоа што некој се нашол лично засегнат и навреден од нешто што не коинцидира со неговото сопствено верување и убедување. Толку од мене, продолжете со дискусијата.
Е па,вака,сега ќе одиме ред по ред:Како прво Благодатниот оган не се појавува кај вселенскиот патријарх(очигледно мислиш на Вартоломеј)туку кај Ерусалимскиот патријарх. Како второ,опишано е многу добро како низ вековите кога православните биле гонети и протерувани,не се појавувал благодатниот оган кај другите. Или на ова ќе одговориш:абе другите не биле вешти во измама да сокријат запалка под мантија,очигледно тоа од рака му оди само на православниот поп Како трето,во заблуда си дека пред да влезе патријархот не е претресуван,не бери гајле Јудејците и тоа како го претресуваат,сигурно и тие несакаат православен секоја година да им прави "сплетки" и да си препишува на себе "лажно чудо" @EvAngelos не ми требаат никакви хемиски експерименти,ова што си го приложил е мачкина кашлица во однос на вистината,но кој разбра разбра
Каде е опишано? Во некоја православна книга? Ептен објективен извор Јудејците не се замараат, ниту смеат да го претресуваат со сила, освен ако не е осомничен за шверц на дрога или оружје Еве повели побарај на јутјуб дали има некое видео каде што го претресуваат патријархот. Или не мора на јутјуб, еве некоја вест од сајтовиве каде што има слика како го претресуваат патријархот. Не е мачкина кашлица. Тоа е едноставен хемиски експеримент кој покажува дека самозапалување на свеќи е мачкина кашлица која може да ја направи било кој. Тоа ти е исто како ти да отидеш во Индија и таму некој верник да ти вика дека неговиот бог прави чудо со тоа што секоја година нивниот главатар пушта балон кој не паќа надоле, туку оди нагоре И ти му викаш: Е добро де, си чул ти за балон со хелиум?
За Бога е сѐ можно. Бог е вистинска светлина. Самиот Христос вели дека синовите на темнината се полукави од синовите на светлината. Тие што дошле да го видат воскресението на Лазар, сепак по неколку дена повикале Исус да биде распнат. Според тоа, тој што не верува и да е таму на самото место тешко дека ќе се убеди како благодатниот оган слегнува, камо ли пак на форум
Истово може да го каже и верничката од Индија. За богот Брама се е можно. Брама е вистинска светлина. Според тоа, тој што не верува и да е таму на самото место каде што светиот балон лета нагоре нема да поверува, камо ли пак на форум И Саи Баба никогаш не дозволи да го претресат, ниту пак некогаш го прифати предизвикот да создаде песок на проверен терен. И неговите верници можат да го кажат истото како ти погоре: За Саи Баба се е можно. Според тоа, ако некој не верува во Саи Баба, тој да биде и на самото место каде што тој создава песок од ракавот - тој нема да поверува Како што гледаш слепата вера може да се аплицира за било која религија.
Јас само гледам дека ти ги повторуваш твоите аргументи. Моите се извадени од Светото Писмо но без референци.
Верата е за да се верува во чудата и верникот треба да верува во нив со сето свое срце, во спротивно не е верник туку скептик. Штом на нешто гледаш со недоверба, не припаѓаш на таа религија. Јас верувам и не се замарам со докази. Патем, и докази веќе има доволно. Едит: Темава треба да се преименува, ова не се 8 факти, ова се 8 негирања.
Се согласувам, ова се негирања. Ама нели кога се нарекуваат факти привлекуваат поголемо внимание. Нема ништо скришно што нема да се открие
Бидејќи темава се вика „Факти за благодатниот оган“, мислам дека не е на одмет да се потсетиме на некои факти поврзани со оваа појава. Факт: Чудесната природа на благодатниот оган (што, впрочем, е случајот и со сите други религиозни чуда) не е потврдена од ниту еден непристрасен, објективен извор или истражувач, ниту пак е докажана од страна на науката, со користење на какви било научни методи. Факт: Појавувањето на благодатниот оган не се случува во ни приближно контролирани услови, што значи дека, во најмала рака, не може да се исклучи можноста дека истиот настанува по пат на некој друг начин кој не е натприроден. Факт: Сите аспекти на благодатниот оган – неговите физички особини (спонтано запалување, син пламен) како и неговите ефекти (пламен кој не ја гори кожата) се објаснети и јавно демонстирани од страна на неколку грчки и руски скептици, со целосно природни методи и објаснувања за истите. Факт: Помеѓу скептиците и оние кои се сомневаат во вистинитоста на божјата природа за благодатниот оган има и православни христијани. Кога се дискутира на вакви теми, не треба да се заборави дека во самата природа на религијата е длабоко вкоренето верувањето – кое може, но и не мора, да биде поддржано со факти. Луѓето можат слободно да веруваат во нешто, дури и ако истото не е непобитно и недвосмилено докажано, и за своите сопствени верувања не мораат да полагаат сметка никому, ниту пак се должни да ги образложуваат и објаснуваат истите. И тоа е право на секој човек и е сосема во ред. Она што не е во ред, од друга страна, е извртување или негирање на фактите, со цел оправдување на сопствените верувања. Колку што знам, верувањето во благодатниот оган не е догматско во православието, односно не е нешто што е задолжително за верниците. Па така, човек може да биде православен христијанин, а сепак да е скептичен или да не верува во веродостојноста на благодорниот оган како Божјо чудо.
Да да, баш на оваа сензација мислел Исус Исус таму зборува за Светиот Дух кој во вид на огнени јазици дојде врз апостолите на Педесетница (Дела 2, Библијата) и ги претвори од исплашени скриени луѓенца, во храбри проповедници на Исусовото евангелие кое како оган се разгоре нив Ерусалим, Јудеја, Самарија и низ цела тогашна римска империја. Иначе вакви трикови со оган исто така се спомнати во Библијата, ама во поинаков контекст: "И видов друг ѕвер, како излегува од земјата, и имаше два рога, како кај јагне, а зборуваше како змев. И тој ја вршеше власта на првиот Ѕвер, пред него, и направи земјата и нејзините жители да му се поклонуваат на првиот Ѕвер, чија смртоносна рана беше залечена. И правеше големи чуда, така што и оган симнуваше од небото на земјата пред луѓето. Тој ги заведуваше жителите на земјата со чудата, што му беа дадени да ги прави пред Ѕверот, велејќи им на жителите на земјата, да направат икона на Ѕверот, кој имаше рана од меч и остана жив." (Откровение 13:11-14, Библијата)
Има огромна разлика меѓу верник во слепа вера и верник во Исус. Исус кажа дека најголемата заповед во Светото Писмо е да се љуби Бог со сето срце, АМА и со сета сила, душа и сиот РАЗУМ (ев. Марко 12:30, Библијата). Да го љубиш Бог со сиот разум значи да го уклучиш разумот во верата, а не слепо да веруваш. Исус и апостолите не повикувале на слепа вера, туку силно и разумски ја аргументирале верата. Исусовите чуда биле јавни и проверливи. Исус не го воскреснал Лазар зад скриен агол, туку јавно пред цело село. Исус не прогледал некој сомнителен и вчера ослепен туѓинец, туку слепороден питач кого целиот Ерусалим го знаел дека е слеп и чудото немало простор за трикови и манипулирање. Оној што верува во се и сешто е најлесен за манипулирање. Таквите се подложни на суеверија и празноверија. На таквите и исламски "чуда" или атеистички трикови да им кажеш дека се случиле во некоја православна црква или манастир - ќе поверуваат и ќе викаат амин, алелуја. За жал.
Пак ги повторуваш твоите аргументи, и пак ќе ти одговорам со делче од Светото Писмо, Кој ги држи Неговите заповеди тој е оној што Го љуби, според Христовите зборови. Едит: патем, не е од Дела она за огнот што Исус би сакал да се беше разгорел
Знаеме ние во што треба да веруваме. Ова се факти за благодатниот оган: Две илјади години православните христијани го пречекуваат својот најголем празник – Воскресение Христово (Пасха) во храмот на Господовиот Гроб во Ерусалим. Секој пат сите кои на Пасха биле внатре во храмот или блиску до него, стануваат сведоци на слегувањето на Благодатниот оган (Светлина). Благодатниот оган се симнува само на православните патријарси. Литанијата (црковната церемонија) на Светиот оган започнува приближно 24 часа пред почетокот на Православната Пасха, која, како што е познато е подвижен празник. Во храмот влегува литијата. На крајот од литијата врви православниот Патријарх придружуван од ерменскиот Патријарх и свештенослужители. Литијата минува покрај сите значајни места во храмот: светата гора, каде што бил предаден Христос, местото каде што бил биен од римските војници, Голгота – каде што бил распнат, каменот на Помазанието, на кое телото Му било приготвено за погребение. Литијата стигнува до Кукувлијата и ја обиколкува три пати. После тоа православниот Патријарх пред влезот во Кукувлијата ги соблекува одеждите и останува само по подрасник за да се види дека не внесува во пештерата кибрит или што и да е друго што може да запали оган. Во турско време вообичаената „контрола“ се спроведувала од турските јаничари кои го претресувале патријархот пред неговото влегување во Кукувлијата. Со надеж дека ќе ги фатат православните во измама, градската муслиманска власт поставувала насекаде низ храмот турски војници со голи јатагани, спремни да му отсечат глава на секој што ќе го забележат дека внесува или пали оган. Но, никој не бил фатен во тоа, во целата историја на турското владеење. Потоа Патријархот поминува низ контрола на израелските полицајци. Малку пред влегувањето на патријархот еден служител внесува во пештерата големо кандило, во кое треба да се запали главниот оган, и 33 свеќи – според бројот на годините на земниот живот на Спасителот. После тоа, православниот и ерменскиот Патријарх (последниот исто така го соблекува горното одејание пред да влезе во пештерата) влегуваат внатре. Однадвор ги запечатуваат со големо парче восок и ставаат црвена лента на вратата; православните свештенослужители ги ставаат врз восокот своите печати. Во тоа време во храмот се гаси светло и настапува напрегната тишина – се чека. Присутните се молат и ги исповедаат своите гревови, молејќи се на Господ да даде Благодатен оган. Сите, кои се наоѓаат во храмот очекуваат трпеливо Патријархот да излезе со Оган во рацете. Впрочем, мнозина чекаат не само со трпение, но и со страв и трепет: според преданието на Ерусалимската Црква се смета дека денот кога Благодатниот оган нема да слезе, ќе биде последен за луѓето во храмот, а самиот храм ќе биде разрушен. Поради тоа поклониците вообичаено се причестуваат пред доаѓањето на ова свето место. Молитвата и обредот продолжуваат до моментот кога се извршува чудото, очекувано од сите. Во различни години, мачното чекање траело од пет минути до неколку часа. Пред слегувањето на Огнот храмот започнува да се озарува со блескави пламени на Благодатна Светлина, тука и таму се појавуваат мали светкавици. При забавен кадар се гледа многу подобро дека тие излегуваат од различни места во храмот – од иконата, која стои над Кукувлијата, од куполата на храмот, од прозорците и други места, и исполнуваат сѐ наоколу со силна светлина. Освен тоа, меѓу столбовите и карпите блеснуваат молњи, кои не ги повредуваат луѓето што стојат во храмот.
