1. Овој сајт користи колачиња неопходни за неговото функционирање. Ако продолжиш да го користиш, значи се согласуваш со нашата употреба на колачиња. Прочитај повеќе.

Вакцини: ЗА или ПРОТИВ

Дискусија во 'Бебе' започната од bebaa, 9 јуни 2012.

?

Дали сте За или Против вакцинирање?

  1. За

    712 глас(а)
    76,1%
  2. Против

    224 глас(а)
    23,9%
  1. Annath

    Annath Форумски идол

    Се зачлени на:
    9 јануари 2010
    Пораки:
    22.953
    Допаѓања:
    198.627
    Пол:
    Женски
    Не е доењето 100% заштита, ама онаа заштита што ја дава - мајчините антитела - се бесценети. И не, не значи дека дете што е доено нема да се разболува, таман работа... работата е дека многу полесно поминува. И со ова не сакам да ги навредам мајките што од било која причина (освен од каприц) не доеле - секоја си има оправдана и реална причина зошто не доела или не дои.

    Он топик, за вакцините... секогаш ќе има поделени мислења. Ако се информирате, информирајте се од проверени извори (Википедија не е релевантен извор), и самите одлучете што е најдобро за вас и вашето дете.
     
    На ph.orhideja му/ѝ се допаѓа ова.
  2. stefi23m

    stefi23m Популарен член

    Се зачлени на:
    6 август 2012
    Пораки:
    1.005
    Допаѓања:
    770
    Пол:
    Женски
    па вакцината за туберколоза што се става по раѓање и се става подкожно е на син ми му ја ставиле мускулно и имаше многу гној на почеток (имаше полни 4 месеци) и после му се напрај цела дупка.ко одев по болници ми велеа дека е во ред а ко ојдов скопје ни се развикаја како сме чекале толку време. и ни дадоја антибиотици за правенција против туберколоза, а во меѓувреме се нафрлуваше и мислевме дека е алергичен на нешто 3 недели беше на дијета. а сето тоа било реакција на вакцината.
     
  3. Annath

    Annath Форумски идол

    Се зачлени на:
    9 јануари 2010
    Пораки:
    22.953
    Допаѓања:
    198.627
    Пол:
    Женски
    Стефи, тоа за жал е резултат на вработување неспособни кадри. Жалам што дошло до такво нешто, вие буквално се лекувате од туберкулоза што сте ја добиле поради неспособност на стручно лице. И сосема слободно можете да ги тужите. Ако е правилно ставена вакцината, нема да предизвика бесежитис.
     
  4. stefi23m

    stefi23m Популарен член

    Се зачлени на:
    6 август 2012
    Пораки:
    1.005
    Допаѓања:
    770
    Пол:
    Женски
     
  5. stefi23m

    stefi23m Популарен член

    Се зачлени на:
    6 август 2012
    Пораки:
    1.005
    Допаѓања:
    770
    Пол:
    Женски
    знам
    сите си ја префрлуваја топката во ред е не е во ред
    и да тужиме само поќе нерви ќе си клајме
    пак ќе си ја префрлуваат топката
     
  6. expert

    expert Истакнат член

    Се зачлени на:
    29 август 2010
    Пораки:
    402
    Допаѓања:
    266
    Страшно. Со помин нека е.
    Недоветни, каде му ја ставаа вакцината?

    Знам дека ништо нема да го надокнади стресот и изгубеното здравје, ама погрижете се да ги имате сите документи и дијагнози за евентуално да може да преземете правни мерки.
    Не ја обвинувајте вакцината за ова, виновни се тие што згрешиле во вакцинацијата и мора да преземат одговорност за тоа.
     
  7. stefi23m

    stefi23m Популарен член

    Се зачлени на:
    6 август 2012
    Пораки:
    1.005
    Допаѓања:
    770
    Пол:
    Женски
    фала
    се уште немам ништо фрлено ама пак џабе ќе се влечкаме по судој и поќе нерви ќе си клајме.
     
  8. expert

    expert Истакнат член

    Се зачлени на:
    29 август 2010
    Пораки:
    402
    Допаѓања:
    266
    Ако имате официјална потврда и дијагноза дека несаканиот ефект настанал како последица на неправилна апликација на вакцината, мора да им дадете до знаење на тие што ја ставиле вакцината дека може да барате да преземат одговорност.
    Во тој случај нема да тужите за несакана реакција на вакцината, туку за неправилно лекување и имате должност да го направите тоа, за утре да не се повтори на друг.

    Ако не е сигурно дека не е правилно ставена, тогаш се води како несакана реакција на самата вакцина, и во Македонија не може да преземете ништо, таквите ефекти со гнојни воспаленија на рачето се прилично чести, и кај некои не се препорачува лекување.
    И друго ми падна в очи, од каде знаат дека бацилот се раширил и дисеминирал низ телото? Тоа е навистина опасно и може да се случи и од самата вакцина, ама е многу ретко, еднаш на неколку милиони вакцини.
     
  9. stefi23m

    stefi23m Популарен член

    Се зачлени на:
    6 август 2012
    Пораки:
    1.005
    Допаѓања:
    770
    Пол:
    Женски
    самата несакана реакција од вакцината која се состои од гноење потечени жлезди (кај син ми беа во ред) се вика бесижит. е таа несакана реакција најчесто се јавува од подлабоко клавање на вакцината и не често ама во нашиот случај и осипи по телото.
    а за тужење и сл. неможи заради тоа што никој неможи да докажи дали било само неубо прифатена вакцината или грешно ставена.
    а кога бев на ТБЦ козле докторот кој ни даде терапија би требало да пријави како несакана реакција.
    мене ми кажаја дека на страната на министерство за здраство има да пријавиш таква несакана реакција ама јас неможам да најдам.
    ако знај некој по електронски пат како се пријавува нека кажи.
     
  10. yarre

    yarre Популарен член

    Се зачлени на:
    25 декември 2012
    Пораки:
    873
    Допаѓања:
    784
    Се извинувам што не го најде одговорот во моето излагање, мислам дека е прилично јасно што ке се случи. Ќе се случи едно ГОЛЕМО НИШТО, а дечињата ќе добијат многу поздрав живот со ненарушен имунитет, и секако, во животот нема да им постои опасност од вакцините, кои демнат како темпирани бомби.
    Еве еден прост пример, на Амишите во Америка, кои од кога знаат за себе, не се вакцинирани, се мешаат со останата америчка популација, и пази нема случаи на заразени од вакцините што ги превенираат. И како сеа ? Ем се мешаат со други, ем ништо не им е.

    Те молам продолжи со твоите аргументи, сега еве кога го доби одговорот.

    Овдека мислам дека ти се испревртени работите.
    Те маолам спротисави ми се на следниве постулати:

    1. Детето, единката може но и немора да заболи од некоја од болестите за кои што има вакцина. Што ако никогаш не заболи ( огромна веројатност дека болестите нема да ги видат )
    2. Учинковитоста на вакцината е под знак прашање поради
    - Фактот дека немаме иста единка која е и вакцинирана и невакцинирана
    - Фактот што вакцините се измислени кога болестите веќе не постоеле ( не ги снемало поради вакцините )
    - Фактот што е докажана неучинковитост на вакцина на заушки дури и во Македонија, каде што пред некоја година имаште скоро идентичен однос на заболени, вакцинирани и невакцинирани. Плус на сето ова добивме и еволутивни епидемии на заушки кои се повторуваат точно секоја 10 година од првата имунизација.

    Одговори ми на овие три работи, па да идеме понатаму.

    Е не ми је јасно зошто некој светски имунолог не би го земал во обзир, кога он ке изнесе тврдење за ужасната штетност на вакцините.

    Не постои поврзаност на имуниот одговор со отпорот кон болеста. Имаш милијарда примери само во твоето опкружување што ти го покажуваат обратното.

    Да се вакцинира - немора.


    - Со првиот пасус нема начин да се докаже дека вакцините служат организмот полесно да се справи со болеста. Немаме едно исто тело и вакцинирано и невакцинирано. Ова е мит со кој што ги полнат главите и на лекарите но и на населението. Ако ја погледна холандската студија ( званична направена под покровителство на Мин. за Здравство на Холандија ) ќе се увериш токму во спротивното.

    - Туберкулозата допрва ќе зема замав - лелеј мори мајко, ова звучи ко катаклизмата што требаше да се случи пред некој ден. Ова е многу воопштена констатација, и како утре небото да биде црвено. Ајде сега сите да се плашиме и сите да се вакцинираме, не еднаш, туку по 5 пати. :D

    - Аутизмот и вакцините - абе сурфни малце, да видиш дека Аутизмот е докажан поради вакцината. Мал е нивниот број, бидејки родителите, ретко се решаваат да ја истуркаат борбата и да докажат, сепак имаат болно детенце дома, на кое што не можат да му помогнат. Напоменувам, за 2 случаи во мојата околина едното со дијагноза од ВМА а другото од Љубљана. Јасно стои - поствакцинален аутизам.

    - Одлуките за невакцинрање се многу тешки одлуки, особено кога треба да се излезе од стереотипот на размислувањата кои ете со години се применувале. Стравот од реакција на околина, семејство, брачен партнер, на една млада мајка или татко, е огромна тежина. Одеднаш се информираш за нешто ново, поред тебе е твоето најмило, и не знаеш што да правиш и како да реагираш.
    Мислам дека на секој родител треба да му се предочати сите реалности со вакцинацијата, и тој самиот да одлучи што ке прави. На пример како во Велика Британија, каде одлуката е на родителот, а популацијата е далеку поневакцинирана од вакцинирана. Ке се обидам да ви доставам точна бројка.
     
  11. expert

    expert Истакнат член

    Се зачлени на:
    29 август 2010
    Пораки:
    402
    Допаѓања:
    266
    Јас не сум од тие кои ги бранат вакцините по секоја цена. Напишав и погоре, бидејќи нема, не постојат научни причини да се рече НЕ за вакцините, тие што се борат против нив треба да се сконцентрираат на поголема вклученост на научната и општата јавност во изготвувањето на календарите, да се борите за поголема информираност, за повеќе истражувања, за купување на подобри и поскапи вакцини, да се борите за подобра обученост на медицинските лица итн.

    Лесно е да се рече јас нема да го вакцинирам детето кога над 80 проценти се вакцнирани и да се избегне моралната одговорност која ја носи тој чин. Лесно е да се рече не ги сакам и не им верувам на научниците, тие се поврзани со фармацевтската мафија и не кажуваат што е точно, ама не е така. Сме избрале емпириски начин на одлучување врз основа на докази, а не на интуиција.

    Лажната слика со релативен недостаток на заразни болести заради високиот процент на вакцинирани не е вистински показател дека дека ако нема вакцини повторно ќе нема заболени.
    Никој не вели дека вакцините немаат несакани ефекти. Ама болестите кои ги превенираат се многу поштетни. Не можеш да речеш дека научната заедница едоставно ги игнорира сите податоци кои ти ги знаеш или дека ти знаеш повеќе од нив па можеш да се бориш против вакцините.

    Еве да не биде за џабе ова што го пишував иако си погазувам на зборовите дека нема да ти контрирам, ќе ти одговорам што мислам за прашањата што ми ги даде.

    1. Да, во средина каде што нема вакцини не значи дека сите ќе се разболат, ама сите се потенцијални заболени, сите, нема ризични групи, нема природен имунитет, туку сите се потенцијални заразени.

    2. Ефикасноста и ефективноста на вакцините не е под знак прашање. Постојат податоци од кои може многу едноставно да се видат статистички показатели за бројот на заразени.
    Сега, има разлика помегу ефективност и ефикасност, не знам што мислеше под учинковитост.

    Не знам што сакаше да кажеш дека нема иста единка која е и вакцинирана и невакцинирана.
    Ако така гледавме немаше да постои ни едно научно истражување. Постојат повеќе фактори кои влијаат на исходот на истражувањето и затоа се спроведуваат рандомизирани, рандомизирани контролирани истражувања.

    Не знам кој е тој факт дека вакцините се измислени кога болестите веќе не постоеле. Дај линк за таков податок.
    Јас знам податоци за огромниот број на намалени заразени после воведувањето на вакцините.

    Тоа дека имало епидемии на заушки не треба да се решава со борба против вакцините. На тој начин се прави уште полошо.
    Јас не сум информирана како зафрши сето тоа и кои беа официјалните причини, ако можеш информирај ме.
     
  12. yarre

    yarre Популарен член

    Се зачлени на:
    25 декември 2012
    Пораки:
    873
    Допаѓања:
    784
    Сега ова воопшто не е темата, како се борат тие што се против вакцинација. Поквалитетни или понеквалитетни, сеедно, сите тие се отрови во телото без никаков бенефит. Полгедни ја Холандската Студија, тоа не е студија од мајмуни туку студија од лекари родители и деца. Зошто мене како немедицинско лице би ме вклучил некој ( општа јавност нели ) во изготвување на календар ? Зарем не е полесно да се настапи со „МОРА“, и да се реши проблемот, а во крајност ете видовме дека и немора.
    Поскапи вакцини ? Да, богатите да станат побогати, на сметка на човештвото, па по цена и на урнисување здравје ? Со кој аргумент располагаат оние за вакцинација, а со кој оние против? Која би била крајната цел на оние што се против вакцинрањето? Да ти кажам ? Чиста човечка душа, која се труди да ги запознае останатите за штетноста на вакцините и тоа не преку свој личен хир, туку преку официјални податоци, кои некогаш званично а некогаш незванично протекле од здравствените системи кои се дрзнале да направат некаква студија на поврзаности.


    Не, далеку од тоа дека е лесно. Можам да ја замислам збунетоста на еден млад родител, на тукушто родено детенце, кој прв пат се судира со темата. Збунетост ? - До бескрај!. Ама тука на родителот му се дава нова опција, секако тешка, каде тој размислува за нешто што е ново, што го напушта стереотипот на долгогодишно размислување, каде единствен извор на информација ( читај бог и батина ) биле лекарите. Сега може да прочита размислувања на други лекари, други луѓе, да научи дека во Македонија исто може да не дава вакцини на своито најмило, и притоа да нема никакви правни последици.
    Со Емпирискиот начин на одлучување можат родителите на моите две пријателки со децата со поствакцинален аутизам да се сликаат. Прашај ги нив за Емпирискиот начин на одлучување. Само касно, за нив касно.

    Значи сега тврдиш дека нема заразни болести поради вакцините? Па нели беше дека вакцините не штитат болеста да се добие, ама ако се добие ке прошла полесно ?
    Несакани ефекти ? Зарем мислиш дека покачена температуричка, и болно раче се единствените несакани ефекти ? Што би направила кога недајбоже баш твоето детенце добие аутизам, како една од како ти што кажуваш колатералните штети, и дека учинковитоста била погоолема ?

    Како може средината да со сите потенцијални заболени + заразени ?

    Не е под знак прашање ? Што ако се видат број на заразени ? Што има врска тоа со вакцинацијата ?

    Искрено ми се допадна делот на контролирани истражувања. ( Спонзорорани ? ) Јас не навлегувам во делот на останати научни истражувања, јас зборувам за делот на штетноста на вакцините. Еве, дај ми една студија каде е направено истражување на можен нус ефект од мулти-шот вакцините, кои сега се популаризират.

    И јас мислев дека вакцините го намалиле бројот на зарани заболувања, но очигледно е дека не само што не го намалиле туку и го зголемиле. Во некоја претходна порака го објаснив цикличното повторување на епидемијата на заушки, поради самата вакцина. Го објаснив и моментот на повторување на полиото ( детската парализа ) поради самата вакцина во Хрватска .

    Еве линк, кога вакцините се измислени во однос на болестите за кои се вакцинира.

    http://www.whale.to/a/graphs.html Линкот.

    Пред да се посомневаш во вердостојноста, провери ги сите извори дадени лево на секој графикон.


    Како се прави полошо ? Каква е учинковитоста на вакцините, ако скоро идентична популација 50/50 вакцинирани и невакцинирани е заразаена.

    Кои од болестите за кои што се вакцинира не се третират со стандардни медицински медикаменти за конкретната болест ? Дали ако особата е вакцинирана и ја добие болеста, нема да се третира со истите медикаменти и како невакцинирана особа ? Која од болестите за кои се вакцинира е животозагрозувачка , ако се третира на време, независно дали субјеткот е вакциниран или не ? И конечно, дали со вакцинирање ( мислејќи дека се заштитуваме од болести - минорни и решливи) не предизвикуваме ураган од нови и покомплексни автоимуни заблувања ?

    Ако сепак се одлучиш да ја продолжиш дискусијата, те молам обиди се, вака по пасуси да разговараме, заради конкретноста на фактите и да не се изгубиме .
     
    На friendy и bebaa им се допаѓа ова.
  13. expert

    expert Истакнат член

    Се зачлени на:
    29 август 2010
    Пораки:
    402
    Допаѓања:
    266
    @yarre

    Мислам дека еднаш пробав да го сецкам текстот, ама се измеша и затоа подобро е да ти одговорам без цитирање. Ако некој аргумент пропуштам слободно потсети ме. И покрај тоа главната нота беше дека вакцините не делуваат и затоа нема потреба. Ќе се задржам на тоа.

    Ти благодарам за линкот со табелите.
    Статистиката ми е дел од студиите и веднаш ќе признаам кога ги видов како се намалува бројот на заболени многу години пред да се воведат вакцините си реков, готово, ме убеди дека вакцините не се потребни.
    Ама после читам и пишува дека тоа се број на умрени. Па се разбира дека ќе се намалува бројот на умрени со развојот на медицината и нови третмани.
    И побарав табели со број на заболени за да направам разлика.
    Еве на пример, овде се заболени, а не умрени и се гледа дека има разлика.

    [​IMG]

    Освен тоа на некои табели точката кога почнала да се дава вакцината е ставена на средината на линијата која ги поврзува две години и се дава лажна претстава дека намалувањето почнало пред да се даде вакцината.

    Значи има разлика помеѓу умрени и заболени. Медицината ќе им понуди третман на тие кои ќе заболат, ама зошто кога има вакцини за превенција?

    Исто кажи ми ги податоците каде пишува дека 50 проценти од заболените од заучки биле невакцинирани, а 50 вакцинирани. Дури и да било така. Не знам дали ја гледаш замката во оваа реченица.
    Ако процентот на вакцинираност е 95 проценти. И ако половина од заболените се вакцинирани, а половина невакцинирани, и самиот гледаш колкав поголем број на заболени се невакцинирани. И покрај тоа што официјалниот став беше дека всушност свесно се употребувале неисправни вакцини.

    За несаканите ефекти кои ги спомна. Никој не вели дека немаат несакани ефекти. Ама сепак да одлучат дали и покрај несаканите ефекти вакцините се потребни за општата популација оставам на оние кои имаат прочитано повеќе статистики и научни трудови од мене.
     
  14. yarre

    yarre Популарен член

    Се зачлени на:
    25 декември 2012
    Пораки:
    873
    Допаѓања:
    784
    Експерт сеа незнам јас дали да продолжам со дискусијата. 8) Ептен си ги тераш селективно работите, а јас немам намера да те потсетувам. Дискусијата мора да располага со конкретни зависности, и вадење на фрагменти, не е добро.

    Графиконите дадени не се објавени за да покажат број на мртви, туку да добиеш груба слика на воведувањето на вакцината, во однос на болеста, која била на исчезнување. Тоа прашање никако да ми го одговориш, ете билокако со стручен или нестручен начин. Мене истото ми је многу логичен. Како точно вакцината помогнала ?

    http://www.whale.to/vaccine/graphs2.html еве конкретно за Австралија. Болестите за кои има вакцини порано биле токму тоа, смртоносни, бидејки немало начин да ги третира стандардната медицина, и кога тие епидемии биле на замирање ( многу умрени, доста останале ) е тогаш се администрира вакцината, и таа помага ?

    Ниту еднаш не слушнав коментар на ( за мене барем ) многу битните параметри на Холандска Студија, каде имаме јасни бројки.

    Еве една инрересна математика на број на вакцини со смрт кај новороденчиња. Погледни како процентот расте со бројот на дадени вакцини во првата година од живототот.

    [​IMG]

    http://www.whale.to/m/413733_377924152260841_1641762080_o.jpgтука е целата слика, се гледа и десниот дел со вакцините

    Факт е дека вакцините се меѓународно прифатена медицинска мерка. Вакцините се поставени така не смее да постои сомневање или било каков критицизам. Многу мајки дури и медицинари ова го потврдуваат. Вакцините се пронајдени во времето на големите епидемии, кога човештвото, а највеќе медицинските лица, морале да гледаат беспомошно како цели градови се избришани поради овие епидемии. Во тоа време( а и сега да бидам искрен ), докторите се обидувале да најдат одредена профилакса (превентивни мерка) , наместо да најдат причина за овие болести. Вакцините се развиле токму на овие обиди на се направи превенција, а не да се најде причината на болестите.
    Бидејки го кажав моето размислување за тоа колку помогнале вакцините ( а одмагањето е во Холандската студија ) сега сме на во период, кој е многу многу поразличен од времето на епидемиите на почетокото на векот, така да вакцинацијата како мерка е тотално бескорисна ( ако нели и некогаш била ), а уште повеќе и мноооогу штетна.
    И еве да го земеме најлошиот случај, дека некоја од болестите за кои има вакцина би се појавила. Која од нив не ги третира стандардната медицина со безмалку 100% успешност ( ова го давам со безмалку бидејки има процент на ненавремено дијагностицирање, што е се помало со оглед на можностите на медицината денес )?
    Дали и пак дали, телото на детето треба да се малтретира со вакцини ( лудите Амекриканци имаат над 80 вакцини ама гледај го и барем односот на смртност до првата година од животото ) со вакцини ( кои наводно ке го олеснат можното заболување, амам никој неможе да предвиди како и колку и дали воопшто ), кога болестите ги нема, ГИ НЕМА, а ако ги има ЛЕСНО се третираат со познати медицински медикаменти.
    И сега, од една страна имаш масовно вакцинирање од лесно третирачки болести ( + учинковитоста која е под знак прашање ) , а од друга страна, зголемување на други многу многу пострашни болести, за кои медицината денес нема лек. И каде е кантарот ? Те молам, погледни го графиконот на Холандската студија, каде јасно се гледа, како реагираат детските тела ( паралелно вакцинирани и невакцинирани ) од обична покачена температура, до број на случаеви на Аутизам и дијабетес.
     
  15. expert

    expert Истакнат член

    Се зачлени на:
    29 август 2010
    Пораки:
    402
    Допаѓања:
    266
    @yarre

    Извини, не знам како да го сецкам текстот за да ги опфатам сите прашања. Ќе се обидам повторно без цитирање, и плус вака е попрегледно.

    Графиконите кои ги даде како доказ дека болестите биле во опаѓање пред да се воведе вакцината се искривување на реалноста и погрешно толкување. Кажав зошто е тоа така.
    Затоа што тие се графикони на умрени од заразните болести. Се разбира дека ќе се намалува бројот на умрени со развојот на медицинските третмани.

    Како помогнала вакцината? Со тоа што го намалила бројот на луѓе кои заболуваат од заразните болести.

    Ете и овие вторите графици за Австралија се претставени на таков лажен начин. Тоа е број на смртни случаи, нема ништо чудно што се намалува бројот на смртни случаи многу пред да се воведе вакцината, медицината постепено се развивала и им пружела подобра нега на заразените и помалку умирале.

    Ако сакаш да ја видиш реалната слика ќе побараш графици за бројот на заразени. Тоа е реалната слика за ефективноста и ефикасноста на вакцината.

    Те молам дај линк за холандската студија, не сум запознаена. Можеби имаш дадено линк назад, ама сум пропуштила.

    Исто и за таа табела со бројот на вакцини и стапката на смртност кај новороденчиња. И таа табела се служи со лажно претставување.
    Статистичарите знаат дека корелацијата не значи дека има и причински однос (Correlation does not imply causation) тоа е златно правило во сите истржаувања кои вклучуваат корелација. Овде очигледно не е следено тоа правило.
    Исклучени се земји кои не одговараат на нивниот тренд кој сакаат да го прикажат. Исто и не знаеме на колкава возраст се умрени тие бебиња. Затоа што повеќето од тие вакцини се примаат дури после вториот месец. Не знаеме колку од нив примиле вакцини.
    Не знам зошто упорно ставаш табели од таа страница кога ете и прв поглед се гледа дека не се веродостојни и сакаат да ја извртат реалноста.

    Не е точно дека вакцините се поставени така да нема критицизам. Постои критицизам, ама тој е во рамките на научната јавност. Има многу вакцини кои не биле воопшто пуштени во употреба, многу вакцини кои за кратко се повлекле од употреба. Ама тој критицизам не се заснова врз шпекулации, туку врз научни докази.

    Денес ситуацијата е поразлична од времето на големите епидемии затоа што имаме вакцини за да превенираме епидемии.
    Точно е дека медицината има начини за да ги третира заразените, и за некои болести успешно ќе се справи, за некои ќе лекува само по симптоми.

    Ама не е тоа работата, зошто да лекуваме кога може да спречиме. Тоа се болести со висок индекс на ширење, ако нема вакцини секојдневно ќе има епидемии.
    Тоа што немаме секојдневно епидемии е причината што медицината може да се сврти кон дијагностицирање и лекување на хронични болести. Затоа што нема секојдневно епидемии лекарите може многу полесно да дијагностицираат аутизам, да дијагностицираат и третираат рак и многу други болести кои доколку би имало епидемии не би имало време да се лечат.

    Учинковитоста не е под знак прашалник. Вакцините делуваат и тоа е докажано со безброј студии.
    Изгледа дека се зголемува бројот на другите пострашни болести затоа што полесно можеме да ги диагностицираме. Има подобри и полесни методи за препознавање затоа изгледа дека се зголемува бројот на заболени од пострашни болести.
     
    На mimiiiii му/ѝ се допаѓа ова.
  16. yarre

    yarre Популарен член

    Се зачлени на:
    25 декември 2012
    Пораки:
    873
    Допаѓања:
    784
    expert, има опција quote и меѓу двете quote го ставаш текстот кој го квотираш.

    Идеме, понатаму. Јас не добив конкретни одговори ( не дека не ги знаеш, него дека ги нема ) и од тебе добив фаќање на табела, каде што не е битен бројот на умрени туку датумот на почнување на вакцинацијата.
    Линк за Холандската студија има малце само наназад, неколку страници, можеш да го најдеш, многу е прегледен и јасен. И мал, 4 страни е, сублимат на поврзаности.
    Јас се обидувам целосно да ги опфатам твоите ставови, и затоа квотирам, мислам дека е многу битно да се даде целосен одговор на секое едно нешто отколку овлаш поминување на работите.

    Аман Австралиски графици се неточни и корелацијата не значи дека има и причински однос. Не значи секако, ама премногу е очигледно.

    Еве еден сублимат, кој што е објавен на web, кој што во потполност ги објаснува моите видувања за вакцините

    Во Република Македонија, како резултат на доследното пратење на
    светските трендови во поглед на политиката на здравствена заштита, се
    спроведува редовна вакцинација против повеќе инфективни заболувања
    уште од самото раѓање. Вакцинацијата е обезбедена со законска подлога
    и е задолжителна за секое новородено дете на територијата на Државата.
    Во тој поглед, здравствената каса и буџетот на Република Македонија
    обезбедуваат и значајни материјални средства посебно за таа намена.
    Вакцинацијата се започнува уште првиот ден по раѓањето во самите
    породилишта и се одвива според календарот за вакцинација што е
    представен во подоцнежнит текст. Според овој документ, кај секое дете
    во пропишана старосна возраст се спроведува вакцинација против
    следните заболувања: туберкулоза, хепатитис Б, дифтерија, тетанус,
    пертусис, рубеола, морбили, паротитис, детска парализа и хемофилус
    инфлуенце, ХПВ вакцина кај млади девојки со цел заштита од карцином на
    грлото на матката.
    Во Република Македонија за ефектите на вакцинацијата, широката
    популација е информирана исклучиво од страна на државниот систем за
    јавно здравство и здравствените власти на Државата така што оваа
    пропаганда е усмерена кон информирање исклучиво за таканаречените
    позитивни аспекти на вакцинацијата, односно за очекуваните позитивни
    аспекти на ваквото законско вакцинирање на целата популација, што
    според многумина е непримерен остаток на недемократските системи кои
    во минатото постоеле на овие простори. На широката популација и
    недостасуваат информации за можните несакани ефекти на
    вакцинацијата, како и информации од други заинтересираи стручни
    асоцијации и организации а особено од невладиниот сектор, кои би
    можеле да придонесат за подобра здравствена просветеност на
    населението покрај другото и за штетите од ваквата масовна вакцинација.
    Со ваквиот недостаток на објективна информираност, се скратува и
    можноста за подигнување на свеста кај населението, што би овозможило
    промена на законската регулатива која ја регулира областа на
    вакцинацијата со што таа би се приблила кон онаа на земјите каде
    вакцинацијата е доброволна одлука на добро информираните родители
    за судбината на нивното дете. Како последица на поранешниот едноумен
    политички систем кај голем дел на населението преовладува и
    уверувањето дека друг, поточно дека државата е таа која се грижи за
    неговото лично здравје, и како сосем нормална ја смета праксата
    државата како најмеродавна да ја регулира на законски начин областа на
    превентивата и вакцинациите како нејзин фундаментален сегмент. Ова
    особено и бидејќи за граѓанинот тоа е бесплатно. Како резулатат на
    таквото едноумие, промовирано од здравствените власти на Државата, на
    јавноста и се пласираат само афирмативни информации но не и вистински
    објективни информации околу негативните аспекти на имунизацијата.
    Така, многубројните жртви на несаканите појави на вакцинацијата се
    осудани на долги талкања низ ходниците на здравствениот систем без да
    добијат вистинки одоговри и вистинска помош за проблемот кој по
    вакцинирањето се јавил кај нивното дете, а и да не зборуваме за некаква
    медицинска или правна сатисфакција околу неправдата која им е
    нанесена со задолжителната имунизација. Тие би биле изложени на
    сериозни парични казни доколку не се јават на закажаната вакцинација.
    ( Ова сега е променето, со изјава си раат од гонење од државата, мада доволен е и јасен став )

    Всушност овој масовен експеримент кој на целокупната хумана
    популација се спроведува веќе повеќе од 50 години со масовната
    вакцинација е феномен кој допрва ќе се истражува и проценува. Какво е
    всушност неговото вистинско влијание на здравствената состојба на
    населението и кои му се долгорочните последици по здравјето, денес
    никој и не знае. Вакви целосни студии комплетно недостасуваат не само
    кај нас, туку и кај земјите каде свеста за негативните последици на
    вакцинацијата е далеку поразвиена како на пример во земјите на
    Европската унија или САД. Ова појава произлегува од фактот за
    негативната спрега помеѓу здравствените политики на земјите кои ги
    водат медицински авторитети, и комисии кои очигледно имаат најблаго
    речено нејасни финансиски инетреси во спрега со фармацевтската
    индустрија и капиталот кој е производител на огромни количини на
    вакцини кои се продаваат во светот и кои се извор на енормни профити.
    Никој од бројната популација на медицински професионалци, не наоѓа
    доволна храброст да ги истражува овие феномени, и да ги проучи од
    објективна гледна точка, а уште помалку, транспарентно да ги соопшти на
    јавноста. Во овој поглед, на ширењето на информациите за штетните
    долгорочни последици на вакцинацијата, можеби најголема заслуга има
    интернетот како медиум за безбедно ефтино и непречено ширење на
    разни информации, и очекувам во наредните децении да одигра клучна
    улога во подигнувањето на свеста за вакцинацијата, и за нејзините
    вистински ефекти на човековото здравје и да го иницира на најширока
    основа поставувањето на вистинските прашања на оние кои ја раководат
    насилната имунизација. Многу прелиминарни и нецелосни согледувања,
    истражувања и мислења на некои авторитети особено од хомеопатскиот
    еснаф укажуваат на потребата на согледувањето на значењето на
    вакцинацијата како етиолошки фактор за појавата на масовната епидемија
    на таканаречените дегенеративни заболувања на денешнината кои
    порано биле изнимно ретки па дури и непознати, а особено автоимуните
    заблувања, дијабетот, малигните болести, како и други кои во основа се
    поврзани со нецелосно и неисправно функционирање на имунитетот кај
    заболениот што представува непремостлива пречка за конвенционаланта
    медицина, и тежок предизвик за хомеопатската метода.
    Вакцина е биолошки агенс кој со посебна претходна припрема
    претставува носител на антиген специфичните својства на заболувањето
    против кого е усмерен, со цел специфично да го стимулира телесниот
    имунитет против определеното заболување заради стварање на
    отпорност кон него. Постапката на внесување на вакцината во телото се
    вика вакцинација.
    Според оригиналната идеја на конвенционалната медицина, внесувањето
    на антиген специфични партикли или живи атенуирани
    микроорганизможи во телото на човекот треба да створи времен и
    подолготраен имунитет, односно отпорност на организмот со цел истиот
    да не заболи од дотичното инфективно заболување. Постојат повеќе
    видови на вакцини. Едни претставуваат живи атенуирани предизвикувачи
    на заболувањето против кое се усмерени, други се хемиски или физички
    умртвени предизвикувачи, трети се партикли од причинителот носители
    на специфична антигенска структура на истиот, во последно време со био
    и генетски инженеринг синтетски се произведуваат антиген слични
    вакцини со предизвикувачите на соодветното заболување.

    Историјатот на вакцинацијата почнува од кинеската цивилизација пред
    неколку илјади години, од кога постојат пишани записи за први обиди за
    вакцинација против големи сипаници со помош на внесување на мали
    колчини на пустулозен гној од лезија на големите сипаници на кожата.
    Вакви слични постапки се забележани и кај различни домородни
    племиња во Африка, Јужна Америка и на други места, каде ритуално се
    внесуваат мали дози на претходно припремен прав од глави на отровни
    змии, при што се постигнува отпорност на индивидуата кон каснување од
    таквиот вид на змии. Сепак, современата историја на медицината во
    поглед на вакцинацијата започнува од 18 тиот век со пронаоѓањето на
    вакцината против мали сипаници (1798 год) а непосредно после тоа и
    против беснило (1885год.) по што се редат откритијата на вакцините
    против колера и тифус (1917), дифтерија (1923), пертусис (1926) и
    туберкулоза (БЦГ) 1927 година.
    Во тек на шеесеттите години на дваесеттиот век медицината направи
    дополнителен исчекор во овој правец со пронаоѓањето на вакцините
    против полиомиелит (инактивираната форма на вакцина), токсоидите на
    дифтерија и тетанус и вакцините против заушки и рубеола. Во текот на
    седумдесетите години од дваесеттиот век, следат вакцините против
    антракс, грип и свински грип, а во тек на следниот дваесетгодишен период
    до крајот на 2000 година се официјализирани и вакцините против 10
    хепатитис Б, пнеумококната вакцина, хемофилус вакцината, хепатитис А
    вакцината, како и неклку помаку важни вакцини против поедини тропски
    и поретки заболувања. Дваесет и првиот век означи натамошен развој на
    живи атенуирани вакцини против современите здравствени проблеми на
    човештовото како што се воведувањето на вакцините против ХПВ вирусот,
    менингитис ротари вирусите и други.

    Во тек на последните неколку децении, првичното одушевување во
    поглед на заштитната моќ на вакцината да заштити од некоја заразна
    болест пополека спласнува. Повеќекратно беа правени истражувања со
    кои се редефинираа ставовите околу вистинската протективна моќ на
    вакцините. Некои до нив после првобитното воведување за масовна
    употреба со тек на времето беа прогласувани за неделотворни, и
    следователно укинувани за широка употреба , но ставовите се менуваа и
    варираа од држава во држава. Некои подемкратски земји, постапката на
    вакцинација ја прогласија за доброволна и бараа писмена согласност од
    родителите, пред се заради заштита од можните правни последици во
    случај на појава на несакани ефекти. Во некои пак земји дотогаш
    задолжителни вакцинации беа укинувани, како што е случајот со
    вакцината против туберкулоза во САД. Вредноста и траењето на периодот
    на заштита при секоја поединечна вакцинација е различен. Тој се смета
    дека варира од една до неколку години. Сепак последните искуства со
    вакцините против заушки, морбили и други, како и појавата на масовни
    епидемии кај популации кои биле во висок процент вакцинирани против
    истите заболувања, фрла голема сенка врз веродостојноста на податоците
    кои тврдат дека вакцинацијата воопшто штити од некоја заразна болест.
    После вакви информации, е реално и разумно секој да си го постави
    прашањето дали вакцинацијата е само уште една медицинска заблуда во
    вечниот стремеж на човекот кон здравјето?
    Секако, сигурен е фактот дека се додека не се редефинираат и официјално
    усвојат ставовите околу поствакциналните реакции и синдроми кои ги
    следат вакцинациите, ќе го немаме потребниот алат кој е неопходен во
    поглед на спроведувањето и оценувањето на сите можни ризици од
    вакцинациите и нивната оптимална употреба, како и мерките кои треба да
    се преземат пред и по вакцинацијата со цел да се отстранат сите
    негативни последици од истите. Според сегашните ставови на
    конвенционалната медицина, како поствакцинална реакција се смета
    само раната компликација на вакцината во тек на 72 часа од
    вакцинирањето. Но што станува со касните последици, за кои се повеќе
    отворено се водат полемики во научните кругови. Сеуште не постои
    дефиниција, ниту методологија за дијагноза, ниту пак препознавање на
    ваквите состојби. Денес нема многу класични педијатри кои се во состојба
    и имаат храброст да постават дијагноза на хроничен поставaкцинален
    синдром, иако родителите на вака заболените деца тврдат дека дотогаш
    здрави деца се разболеле после една или повеќе вакцини. Работата е
    толку искомплицирана што дури и ако некој од педијатрите поверува во
    таква дијагноза, ретко ќе се одлучи да застане зад неа, делумно поради
    тоа што не знае да ја излечи, а делумно и заради тоа што во случај на
    евентуална правна разврска покрената од родителите кои биле ставени во
    законска принуда да го вакцинираат своето дете, би морал на официјален
    начин да навлезе во прашањето на хроничниот поствакцинален синдром
    кој е сива зона во класичната медицина.
     
  17. expert

    expert Истакнат член

    Се зачлени на:
    29 август 2010
    Пораки:
    402
    Допаѓања:
    266
    @yarre
    Какви конкретни одговори очекуваш? Ете, напишав зошто сметам дека табелата со корелацијата на доенечка смртност и вакцините, и двете страни со графици не се релевантни и не го докажуваат отсуството на ефект на вакцините.

    Дали убаво го разбра мојот став? Затоа што не ми одговори ништо во тој контекст. Од одговорот сметам дека немаш убаво разбрано што сакав да кажам. Еве ќе се обидам уште еднаш.

    Графици кои ја покажуваат смртноста од заразните болести и на кои се гледа дека намалувањето на смртноста започнало пред да се воведе вакцината, не покажуваат дека вакцините се неефективни.
    Тие само го покажуваат намалувањето на смртноста заради подобрата медицинска грижа.

    Ако сакаш да го процениш ефектот на вакцините ќе најдеш графици и податоци за бројот на заразени што се намалува по воведувањето на вакцините.

    Не е работата дали е очигледно, туку дали е точно, или тие што ја напишале таа табела имале друга цел, па намерно правеле мучки за да дојдат до одреден исход? Табелата е направена на целосно нелогичен начин и на секој разумен човек нема да му претставува никаков доказ.

    Добро е да сте скептици, ама бидете барем рационални скептици, а не конспиративни скептици.
    Какви податоци и аргументи да ти понудам ако не ги прифаќаш официјалните ставови на здравствените организации?
    Еве статии за официјалните гледишта на Светската Здравствена Организација за вакцинациите и заразните болести.

    http://www.who.int/immunization/documen ... papers/en/

    Има навистина опсежни податоци, дури има и валидни податоци кои можеш да ги користиш како аргументи против вакцинацијата, наместо да користиш табели од сомнителни и дискутабилни извори.
    Само работата е што треба да ги читаш и да ги мозгаш, не се дадени податоци во четири графици и кои ќе бидат свет доказ за твојата борба дека вакцините се или црно или бело.

    Колку пати ја спомна таа фамозна холандска студија и кога ја отворив се зачудив како некој разумен може да го нуди тоа како доказ за да штити некој аргумент.
    Студијата нема никаква научна вредност, а уште помалку некоја логична причина зошто да се зема како релевантна. Ги прашувале родителите дали нивните деца се вакцинирани и дали покажале некои од симптомите. Па таков начин на собирање податоци не е релевантен ни за политички статистики, а не пак за прашања од кои зависи здравјето на децата.

    Се прашувам зошто има многу луѓе кои им веруваат на вакви квази научници, можеби затоа што резултатите кои им ги презентираат се доволно едноставни и им одговараат во нивниот црно-бел светоглед.

    За останатиот дел од текстот не сакам многу да коментирам, пред сѐ се работи за гледишта и лични ставови за општи прашања од медицината и недовербата кон медицината кои овие луѓе ја искажуваат.
    Искрено знам дека нема никаква врска, ама ми се крена косата кога прочитав хомеопатијата имала предизвик да се справела со последиците од вакцинацијата. Ако ги прочиташ моите поранешни мислења ќе видиш дека имам лични искуства и се имаме изгорено од таа глупост и затоа не можам да ги сфатам како сериозни исказите во тој текст.
    Освен тоа, поголемиот дел од текстот зборува за недостаток на медицински информации за лаичката јавност, и јас целосно се согласувам. Ако научниците не беа толку дигнати и понудеа јавно разбирање на медицината можеби немаше да дојде до ваква појава на негирање на позитивните ефекти на истата.
     
  18. yarre

    yarre Популарен член

    Се зачлени на:
    25 декември 2012
    Пораки:
    873
    Допаѓања:
    784
    expert, сега јас ке се воздржам од понатамошна конверзација на темата со тебе. Очиглено тебе ти е непознат "outside the box" размислувње, односно слепо држење до тоа што го имаш во школското четиво на медицината.
    Линкот од Холандската студија јасно и гласно ја покажува релацијата ( во точни а не релативни бројки ) односот на проблеми кај вакцинирани и невакцинирани, и тоа е следено во подолг временски период, а тука не биле инволвирани само родители туку и официјални регистрирани проблеми од страна на доктори. Многу премногу прецизно ги става во релација работите, за да ти толку лесно одмавнеш и кажеш дека тоа е нелолгично. Јас не се сметам за глупав, а сето тоа е многу логично.

    Многу нелогично ми је да имам линк од WHO која е директен зависник ( финансиски нели ) од фармацевтските гиганти, па незнам од каде е логиката дека истата е независна и правилна, кога секое малце ја тресат афери, и да имам едно "фали ме усто мене и моите спонзори“

    Ете, следи го патот на парите, па се фино лепо ке ти стане јасно. Која би била целта на една огромна WHO, а која би била целта на оние кои се жестоко против вакцините ? Размисли од финансиска страна ?

    Што се однесува до Хомеопатијата, ако си малку запознаена, таа е дел од здравствениот систем на една Германија, а и во Македонија веќе имаш насока од истата. Ако ти ја потценуваш онда е тоа твое лично мислење, но како и тоа не е тема на оваа дискусија.

    Впрочем да бидам искрен не ни очекував различен став од оној дека се што е под капата на WHO е ок, а се друго е партизанска лаичка информација.
     
  19. expert

    expert Истакнат член

    Се зачлени на:
    29 август 2010
    Пораки:
    402
    Допаѓања:
    266
    @yarre

    Па ете тоа е проблемот. Светогледот. СЗО не биле валидни, whale.to биле валидни. СЗО не биле валидни, хомеопатите биле валидни...

    Очигледно немаш други докази за да го поткрепиш аргументот. Не сфаќам зошто си нервозен и го прекинуваш разговорот. Јас само си го кажав моето размислување за твоите „докази“ со кои се обидуваш да направиш случај дека вакцините не се потребни. Не знам дали мислеше дека наместо да ти возвратам можеби ќе ме убедиш со тие штури табели и графици. Жално што има луѓе кои паѓаат на тие податоци.

    Ама тоа е тоа. Среќна сум што стапката на вакцинацијата е голема и луѓето кои ќе те послушаат нема да имаат големи последици по нивните деца.

    А ако имаш нешто да кажеш за хомеопатијата, слободно напиши на соодветната тема, со задоволство ќе ти одговорам. Тоа го имам подобро проучено.
     
  20. yarre

    yarre Популарен член

    Се зачлени на:
    25 декември 2012
    Пораки:
    873
    Допаѓања:
    784
    Да бидам искрен, јас реално се радувам што како што викаш ти светогледот ( овој збор ми е многу смешен и не знам од каде е изваден ), драматично се менува, дури и во нашава ни (последна по тоа) Македонија.
    Додека цела светска јавност е узбуркана по оваа тема, секако врвни имиња во епидемиологијата, ние, по твојата лимитирана логика треба да почитуваме нешто што едноставно така требало да биде.

    Во Македонија, е се поголем бројот на родители, кои размислуваат надвор од догматскиот стереотип за вакцините, и ако пред 5-6 години се фрлаа дрва и камења по родителите кои и воопшто спомнуваа отфрлање на вакцини, сега веке се гледа со сосема друго, што би рекла ти „светогледно“ светло.

    Поентата на мојата дискусија е да родителот има опција, да ја дознае и другата страна на „медаљата“ која би требало да ја дознае од овластено лице, како во некои други земји и да знае дека има право на избор, односно самиот да одлучи дали ке го вакцинира своето дете или не. За среќа мразот околу „задолжителноста“ и заканите од диспанзерите, се скрши со една најобична изјава, каде родителот има право на одлука, да согласно меѓународната класификација на болести, а и како лично право поддржано од законот за Здравствена Заштита, може да одбие лекарска интервенција, па со тоа да ја одбие и вакцинацијата.
    Имам едно чудо примери каде родители немаат проблем ниту во градинки ниту во училишта. Дури знам дека лекарите се инструирани да не дигаат бука околу родителите кои не вакцинираат, за да не се развие поголема дискусија на темата. Глупостите дека нема детето да го примат во градинка или училиште ако не е вакцинирано за среќа се минато, иако сеуште се држи една фама околу тоа.

    Еволуција во „светогледите“ кај некого има, кај некого нема, застанува, или продолжува. Некој сам го лимитира светогледот, некој прифаќа лимит од авторитет, но за среќа ( на здравјето на сите наши индијанци и принцези ) се поголем е бројот на оние кои одат понатаму во видиците на „светогледот“

    Меродавноста на изворите, ако ја мериме, мислам дека се согласуваме дека не мериме меродавност на сајтови, туку меродавност на еминентни стручњаци во областа, па WHO ги објавува оние кои финансиски ја поддржуваат а Whale.to сите останати. Верувам ке се сложиш дека кредибилитетот на WHO се раздрма после лакомиот газ за вакцините од вештачки произведениот свински грип. Позитивен е ефектот што најновите уште понепотребни вакцини, ја разбудија свеста на луѓете не само за најновите вакцини, туку за сите вакцини воопшто, па почна да се истражува, се добиваат други погледи околу вакцините, се размислува, се одлучува различно. За мене лично, се подарува на детето еден здрав живот со ненарушен имунитет кон реалните предизвици во животот.
    Она што е најмеродавно за мене е родителскиот и детскиот крик на воспоставените дијагнози на поствакцинални болести, дали е едно во милион, дали е едно во 1000, дали е едно во 100. Не е важно, тоа е едно на мајка и татко, упропастено и тоа и родителите од „многу малиот процент на нуспојави на вакцините“. Тој мал процент не е нималку мал, туку е на различни начини потиснат. Некогаш е тоа од родителот кој ретко проговорува после таа несреќа, а честопати и поради неевидентирање во графиконите.

    „Светоглед“ ? ;)

    Еве како во Хрватска изгледа здружение на луѓе кои се против вакцинација ( cjepiva се на хрватски ).

    http://www.zivot-ili-cijepljenje.hr/

    Словенското оди дотаму, да во целост асистира на поединците доколку имаат правни проблеми.

    Членови на обете здруженија покрај адвокати и инжинери ;) , се и еминентни докотори имунолози. Кај нив докторите имаат повеќе храброст да настапат јавно, за разлика од нашите кои викаат „не вакцинирај ама јас не ти кажав“ :tmi:

    Еве како изгледа „еден во милион“

    http://www.iansvoice.org/

    Хронологија од 47 дена после вакцината.