Емануел Сведенборг - Emanuel Swedenborg

toa neka vi kaze deka ne vi gi svakjame zdravo za gotovo , nematate odgovor za Dr Sam Parnia na toa zatoa izbegnuvate .. bye

 

Јас ви одговорив на сите прашања кои ги поставивте во темата, па така исказот дека ние немаме одговори и ве избегнуваме е абсурдно. Напротив, вие не понудивте никакви контра-аргументи на моите мислења, што иницира на логичната претпоставка дека се согласувате со истите. Такви се правилата за дебатирање.

Освен тоа, оваа тема не е за Dr Sam Parnia, туку за теологијата на Сведенборг. Доколку сакаш да се развие дискусија за Dr Sam Parnia, тогаш зошто не отвориш посебна тема за него и неговото истражување?

 

@Briar Rose
Ти се восхитувам на посветеноста на науката, твојата темелност и аргументирана дебата.
Но, не мислиш дека твојата изјава, цитирам:

"Сведенборг верувал дека The Last Judgement веќе се случил, но не во реалниот свет, туку во духовниот свет. Овој исказ не е научно валиден бидејќи според законите на физиката, духовниот свет не постои."

Не мислиш дека оваа изјава, дека според законите на физиката духовниот свет не постои е малку претерана?
Сигурно дека духовниот свет не постои во материјалот свет, но зарем не е можно да постои духовен свет со сосем други закони на физиката?
Јас не тврдам ништо, но мислам дека со денешното ниво на науката сеуште сме далеку од таков заклучок.

 

@doubleg како прво, ти благодарам за твоите пофални зборови и способноста за водење на нормална и правилна дискусија.

Сметам дека не е претерана бидејќи само кажувам како стојат работите засега, односно дека не постојат научни докази кои би потврдиле дека духовниот свет постои и истото би се признало како универзален факт, како што е на пример законот за гравитација, при што човештвото може да го забележи неговото постоење преку ефектите кој го има врз материјалниот свет и се што тој содржи, и кој патем може лесно да се пресмета, па дури и постои универзална константа за него на планетарно ниво.

Кога велиш други закони на физиката, претпоставувам дека реферираш на метафизиката. Пред развитокот на модерната наука метафизиката требало да одговара на строго научни прашања како да е природна филозофска наука, но ова траело се до времето на Њутн.

Така, од 19-от век филозофијата станала наука, а метафизиката вклучувала само проблеми што се вон/над физичкиот свет. Уште поважно, метафизиката од тогаш не се сметала за природна наука која би можела да биде поткрепена од експерименти и емпирски докази како што е тоа случајот со останатите природни науки, како на пример астрономијата.

Со други зборови, за да биде одредена претпоставка научно поддржана и валидна, истата мора да биде темелно испитана според т.н. научен метод, односно нејзино подлегнување на експерименти и емпирски докази. Поради тоа, јас во првата страница подетално се обидов да објаснам (Проблем 6) на кој начин законите на физиката и универзумот не го поддржуваат постоењето на духовниот свет.

Исто така, постојат доста научници кои ја отфрлуваат метафизиката, притоа не сметајќи ја за вистинска наука. На пример, David Hume цврсто верувал и тврдел дека целото оригинално знаење вклучува или математика или фактички работи и дека метафизиката, што ги надминува овие, е безвредна.

Секако, ова е субјективно мислење, но многумина мислат дека ова "сознание" се крши со концептот за ограничувањата на човековата интелигенција.

Имено, конечниот капацитет на човековиот мозок, како и човековата интелигенција, од биолошки аспект, дефинирана како когнитивни способности, е комбинација од ограничен број на неврони и синапси, разлики во внемотехничките техники, "лоши" и "добри" мутации кои влијаат на мозочната ефикасност.

Сите мисли и информации кои ги имаме во нашиот мозок (невролошки или електрични) им е потребна енергија, а енергијата е органичена и со користење на се поголема енергија, се нарушува брзината што предизвикува неефикасност.

Инаку, природните закони се универзални и постојат и функционираат насекаде во космосот, без разлика на локацијата, вклучувајќи ја и нашата планета.

 

@Briar Rose
Ти благодарам на исцрпниот одговор.

Од моја гледна точка, недостаток на докази за постоење на духовен свет не го исклучува неговото постоење, така да заклучокот на науката би бил: нема доволно докази, ни за постоење, ни за непостоење.

Не знам дали метафизиката е правиот збор, мислев на паралелен свет со материјалниот кој што е тешко да се увиди со научни методи.

 

@doubleg нема на што. Јас сметам дека секој има право да го искаже своето мислење поврзано со овие прашања, се додека страните се способни да водат нормална дискусија без навреди и омаловажувања.

Што се однесува до тоа што го спомена за недостатокот на докази, ригорозно кажано, науката не може да докаже дека нешто не постои, но сметам дека науката може да влијае на веројатноста.

Концептот за душа е неопходен за истовременото постоење и на задгробниот живот, бидејќи ние сме сосема сигурни дека не постои задгробен живот за телото (бидејќи истото по смртта се распаѓа).
Сепак, душата не претставува научен концепт и нејасно е дефинирана, па затоа сметам дека е потребна мала анализа за можните својства на душата.

Првата непосредна противречност е нематеријалноста на душата, но сепак способна да содржи податоци
за некоја личност. Науката никогаш не наишла на вакво нешто.

Второ, душата е прицврстена за телото до смртта после која таа се одделува и заминува. Досега ние не сме детектирале никаков сигнал кој телото би го оставило при случувањето на овој процес.
Душата не е создадена од честички (како што објаснив претходно) или радијација, па така постоењето на душата бара нови непознати "материјали" кои се фундаментални за нејзиниот состав, а се содржани во природата. Бидејќи се верува дека душата има функција во живото тело, овие фундаментални но непознати "материјали" би морале на некаков начин на комуницираат или содејствуваат со телото, односно во рамките на нашата можност за мерење, но сепак никогаш не сме виделе такви мистериозни интеракции.

Трето, бидејќи душата е прицврстена за живото тело, би било разумно е да се претпостави одредена структура во телото за да се олесни ова прицврстување. Но таква структура досега не е пронајдена.

Четврто, душите првично биле употребувани за да се објаснат личноста и животот на одреден поединец. Факт е дека личноста, односно психологијата потекнува и се развива во мозокот и истата е променлива, на пример преку мозочно оштетување. Исто така, знаеме дека животот на бактериите, кучињата и луѓето, на основно ниво, функционираат на истиот начин и без постоењето на душата за да објасни тој систем. Поради тоа, оригиналните причини за да се презентира концептот за душата, според мене е невалиден. Следствено на ова, луѓето скоро воопшто не споменуваат дека животните или останатите пониски и попрости животни форми на оваа планета имаат души, туку се манифестира верувањето дека само луѓето се единствените суштества на планетата кои поседуваат души за да продолжат да живеат во одредена форма во задгробниот живот.

 

Предавањето на Хорхе Луис Борхес одржано на Универзитетот во Белграно, Аргентина јуни 1978 година
- линк

 

@Briar Rose искрено не можам да навлегувам во посебни дебати со тебе по било која подточка од горенаведените бидејќи од месечината се гледа дека ја владееш материјата целосно. Јас можам само лаички и здраворазумски/,логички да си поставувам потпрашања.

Како што јас ја разбирам науката, таа не наметнува норми, како телата или било што друго би требало да се однесуваат. Таа (науката) само набљудува и врз основа на тоа што го гледа донесува свои заклучоци (факти, теории, итн). Но, сето тоа врз основа на некоја појава.
Ако нема појава, нема ни обид за толкување.

Кога велиме "закони на природата" или "закони на физиката", тоа не претставува нешто наметнато од науката, туку само воочено од неа.

Оттука, ако науката (што е создадена од живи луѓе нели) нешто не воочила до сега, не значи дека истото и не постои. Колку работи до пред сто години биле научна фантастика, а сега се реалност.

Се извинувам и за офтопик муабет, темата е за Сведенборг, а јас некако ја разводнив.

 

Dokazano e deka energijata nemoze da se unishti , a i deka svesta postoi posle smrtta i deka taa ne ja proizveduva mozokot ama ne se znae dali trae 5 min 10 saata ili vecnost ...
Morav tuka da postiram poshto ne mi dozvoluvaat posebna tema mi gi spojuvaat samo

 

„...Меѓутоа, остроумноста на неговото дело го оспорува тоа. Факт дека ниту еден миг не стоиме пред лудак. Кога (Сведенборг) го изложува своето учење, пишува секогаш мошне јасно. ... Делото на Сведенборг е мошне опширно , пишувано со мошне смирен стил. Тој ниту еден миг не умува. Можеме да се сетиме на онаа Емерсонова реченица која вели: „Аргументите не уверуваат никого„. Сведенборг изложува сè авторитативно, со смирена авторитативност.„
"Во текот на разговорите никогаш не сакал да ги наметне своите идеи. Секако, не дозволувал да се исмеваат неговите визии, но не сакал ни да ги наметне - попрво би настојувал да го пренасочи разговорот од тие теми (кон друга насока).„
- извадок од предавањето на Х.Л. Борхес за Емануел Сведенборг одржано на универзитетот во Белграно, Аргентина 1978 година.
линк

Ако сте имале можност да разговарате со ментално болни луѓе, ќе ви биде јасно дека Сведенборг не може никако да се вброи во таквите.

 

@daylight теологијата на Сведенборг била подложена на разни интерпретации, особено по неговата смрт. Така, претпоставката дека тој страдал од одреден вид на ментална болест е исто така доста валидна во теорија и не претставува само мое субјективно мислење:

"In the two and a half centuries since Swedenborg's death, various interpretations of his theology have been made, and he has also been scrutinized in biographies and psychological studies. Of note is that, just as Jesus Christ, with his new teachings, was considered insane by some, so Swedenborg, with his claimed new dispensation, has been considered by some to suffer from mental illness. “While the insanity explanation was not uncommon during Swedenborg's own time, it is mitigated by his activity in the Swedish Riddarhuset, the Riksdag, and the Royal Swedish Academy of Sciences."

Јас разбирам дека ти имаш голема почит за Сведенборг и поради тоа не се согласуваш со претпоставката дека истиот страдал од одредена ментална болест, но сметам дека менталните болести, или во овој случај шизофренијата ја сфаќаш на премногу ограничувачки, односно на еднодимензионален начин.

Не сите ментални болести се манифестираат со ист интензитет кај сите луѓе (поради ова постојат и разни поттипови во зависност од манифестирањето на симптомите), освен тоа секој се справува со шизофренијата или друга ментална болест на различен начин. Дури и оние кои се наоѓале на високи функции како Сталин или Хитлер, можеле доста добро да ја скријат нивната болест, па така тоа би можело да биде случајот и со Сведенборг.

Со други зборови, зависи до конфигурацијата на потсвеста, односно потсвеста скриено ги манифестира сите мисловни процеси, но свеста е таа која одлучува за човековото моментално однесување и зборување, особено во присуство на други луѓе. Сепак, свеста и потсвеста меѓусебно комуницираат, каде свеста ја имплементира состојбата на потсвеста, но тоа може да биде на делумен начин поради внатрешни и надворешни фактори, интезнитетот на менталната болест и опсегот на контрола врз свесноста и рационалноста кај човекот.

Јас направив површна споредба со Јованка Орлеанка поради идентичноста во најпознатите симптоми кои се манифестирани од страна на луѓето кои страдаат од шизофренија, а тоа се аудитивни халуцинации, параноични и/или бизарни илузии.
Поинаку кажано, сетилните измами како што се илузиите и халуцинациите, се перцепции кои не се во согласност со реалноста и истите не можат да бидат манифестирани од човек кој или е под дејство на одредени супстанции или кој страда од одреден поттип на ментална болест.

 

Токму обратно, ти еднодимензионално ги сфаќаш визиите и отворањето на духовната свест ги толкуваш како халуцинации. Има битна разлика меѓи тие работи. Халуцинациите се последица на ментална болест, психотропни супстанции, сетилна депривација и тн. и тие не се реалност. Вистинските визии пак се комуникација помеѓу будната свест и духовната свест, при што мозокот има својство на медиум или мост низ кои визиите можат да се изразат, користејќи ги притоа постоечките похранувања во него. За разлика од менталните болести кои прават човекот да биде дисфункционален , луѓето кои имаат проширување на свеста каква што доживеал Сведенборг (и другите вистински мистичари и Божји пророци) стануваат напротив многу пофункционални и независни во секојдневието.

КОја бибила потребата на Сведенборг да го прикрива тоа? Каква корист имал тој од тоа? И забораваш дека Хитлер и Сталин (кои и те како имале корист) имале бројни соработници кои помагале сето тоа да се прикрива и креира една поинаква слика пред јавноста, за разлика од тоа Сведенборг немал никого таков. Освен тоа ако се споредат делата на таквите како Сталин и Хитлер со Сведенборг разликата е повеќе од очигледна - Деструкција, борбеност и нетолеранција наспроти хармонија, толерантност, мирољубивост и плодна писателска дејност која ја шири истата позитивна порака.

 

Прашањето за тоа дали може да се направи разлика меѓу халуцинации и духовните визии е одговорено од страна на неврологијата, односно субјективна реалност интерпретирана како објективна реалност.
Со други зборови, религиските верувања и однесување имаат влијание врз човековиот ум, но не преку концептот кој верниците го искусуваат и опишуваат.

Не може да се направи разлика меѓу духовните визии и халуцинациите бидејќи за да може воопшто еден поединец да земе во предвид дека прима порака од бог би значело дека истиот е религиски наклонет.

Религијата се смета за строго лична определба, што значи дека секоја "порака од бог" претставува субјект на лично и потсвесно толкување на истата. На пример, ако двајца лица од кои едниот е длабоко религиозен, додека другиот е атеист, и притоа ја добијат истата "порака од бог", двајцата би манифестирале сосема различни интерпретации.

Интересот за наука за духовното искуство започнало со забележувањето дека многу аспекти од духовните искуства се постојан дел од секојдневното искуство на светот од страна на лица со одредени мозочни дисфункции. На пример, било забележано дека лицата кои имаат epileptic foci во temporal lobes честопати имаат халуцинации со духовни/религиски компоненти. Но кога тие epileptic foci биле уништени со хирургија, халуцинациите кај пациентот престанале.

Според тоа, мислам дека објаснувањето на овие духовни феномени можат да бидат објаснети преку добро разбрани невролошки процеси во мозокот. Она што се смета дека претставува доказ за постоење на духовниот свет, всушност е резултат на дејствувањето на материјалниот свет, или во овој случај тоа е човековиот ум.

Со други зборови, нема потреба од никакво метафизичко објаснување бидејќи никакво метафизичко објаснување не е неопходно за да се објаснат овие "духовни" искуства од простата причина што тие искуства повеќе не претставуваат доказ за никаква метафизичка активност.

Ова е генерално прашање и зависи од поттипот и интензитетот на менталната болест, или претпоставката за шизофренија, но и поради реакцијата од неговите неистомисленици и критичари.
Имено, потребата би се манифестирала во тоа што неговите противници веднаш би направиле напори да го истакнат тоа на јавноста, како и неговата работа, следствено, да биде прогласена за невалидна.

Не станува збор за тоа дали некој кој страда од ментална болест би имал потреба од соработници кои би му помагале да ги сокрие симптомите од јавноста, туку личната мотивација за прикривањето. Не мора да имаш бројни соработници за да го направиш тоа.

Освен тоа, јас никогаш не сум направила споредба помеѓу фашистичката идеологија и теологијата на Сведенборг поради тоа што сум свесна за драстичната разлика, па така истиот аргумент кој го наведе е сосема бескорисен - поентата беше да се докажат личните мотиви и интелектуалната способност.

 

Линк до една од најпознатите книги на Сведенборг(српски превод):

Небото со своите убавини и Пеколот според она што го видов и слушнав