[QOTE="FilipTraum, post: 2830633, member: 110356"]@rose60 бидејќи го читаш Куранот а и јас сум го читал,може да те прашам неколку прашања? [/QUOTE] Повели.
А да си прашаш на друга тема? Бидејќи овде темата е „Икони“... Има една тема за прашања за се` што не` интересира за верата... http://forum.femina.mk/threads/Буквално-се-што-сакате-да-знаете-во-врска-со-религија.6828/
Се однесува и на едното и на другото. Не случајно во заповедта посебно се спомнува „врезан лик“, а посебно слика. На грчки јазик слика се вика икона Токму поради оваа заповед во еврејските синагоги нема икони, дури ниту од Мојсеј и Авраам кои ги сметаат за најголеми и татковци на Јудеизмот. Соломон имал изрезбано херувими затоа што го правел според моделот кој што Бог му заповедал на Мојсеј. Значи човек не смеел да си направи никаква слика во храмот, ама Бог смеел. Храмот е на Бог. Второ, херувимите немаат допирна точка со иконите во православието. На тие изрезбани херувими никој не им се клањал, никој не ги бакнувал, не им палел кандила, не им се молел и сл. Тие биле само декорација. Трето, ако сакаш да покажеш дека евреите во стариот завет употребувале икони, повели цитирај некаде во стариот завет каде тие имале икона од Мојсеј, Авраам, Ное, Илија и сл? Или повели цитирај ми во новиот завет каде се спомнува некаде икона? Еве цитирај каде се спомнува некаква икона во првите 200 години од христијанството?
Во Библијата никаква икона на Исус не се спомнува. Во цитатот што го цитираш, апостол Павле вели дека Исус е слика на невидливиот Бог и тоа е поврзано со Христовата изјава: „Кој ме видел Мене, го видел и Отецот Небесен“ (Исус, ев. Јован 14:9, Библијата) Бог Отецот е Дух (Исус, ев. Јован 4:24, Библијата), Тој нема одредено тело и Исус тука не зборува за физичка сличност (како што си личат близнаците на пример). Никој од апостолите не направил икона од Исус, а во евангелијата не кажале ниту збор за Исусовиот изглед. Апостол Павле јасно вели: „и ако Христос го познавме по телото, но сега веќе не Го познаваме така“ (2 Коринтјаните 5:16, Библијата) Јасно е дека, ако Бог сакал да го имаме Христовиот лик, Тој би им наложил на евангелистите да го насликаат, или да го опишат во Евангелието. А во нив нема ниеден збор за неговиот телесен лик. Никој од евангелистите во нивните прилично долги евангелија, не спомнува ни една реченица за изгледот на Исус. Дали Исус бил висок или низок, дали имал долга коса или кратка, ништо од ова нема да најдете во евангелијата, ниту најмал детал.
Не се однесува на иконите затоа што ние правиме икони на Бог и на оние кои Oн ги удостоил да прават чуда и после нивната смрт а некои дури и да ја гледаат Неговата Несоздадена Светлина.А тотемите на ,,Големата Мечка'',,Страшниот Орел'' или киповите на Зевс,Атина,Сатурн Венера.. нив никој никогаш не ги видел додека Христос Богот не само што го виделе,Тој и живеел меѓу луѓето додека не воскреснал.Така да,неможе исто да биде... правење слика на некој што постои и на некој што не постои Еве пример ќе ја земам Богородица.Во Евангелието според Лука,самата Марија Дева(Богородица) вели ,,48. оти ја погледа смиреноста на слугинката Своја, и ете, отсега ќе ме ублажуваат сите родови;(Лука 1,4 8 ).Нити во овој цитат нити во тие после овој,таа никаде не вели ништо против поклонението на луѓето кон неа.Таа во овој цитат самата тоа го прорекува. Па и ние правиме според тоа.Чим на Мојсеј му дозволил,тоа значи дека го одобрува.Христијаните не почнале да прават икони од досада,туку затоа што тоа го дозволува Библијата. Второ,ти не знаеш што е значењето на зборот Православие.. ПРАВО-СЛАВИЕ е вистинско славење на Христијанството,на прав и вистински начин,според преданијата на Светите Апостоли и сите Свети Пророци.Така да,ова што го кажа е исто како да кажеш дека,растенијата и сонцето немаат никаква допирна точка.А тоа како и што е фотосинтеза нема врска тоа... Јас во сите цркви што сум бил,скоро во 99,9% од нив оние Херувими што се нацртани се нацртани високо на ѕидовите.И да сакаш неможеш со прст да ги дофатиш а не да ги бакнеш.Друго,бидејќи ти во животот не си присуствувал на Света Литургија,не си слушал што вели Свештеникот додека таа трае,да те информирам дека ние се молиме и клањаме на Господ Исус Христос.Потоа е неговата мајка,Дева Марија па после сите Свети кои станале ,,Богови по Благодат".Херувимите во Православието само се почитуваат како најголеми ангели.Иди некогаш во животот на литургија и слушај Ти дечко,си читал некогаш Стар Завет во твојов живот ?Не.. па што мајка бараш да го коментираш ? Цел Стар Завет е отпаѓање на Евреите,застранување,поробување,изопачување,блудосување,убивање. Знаеш какви гадости и умноболни работи се правеле во Содома и Гомора кога Бог морал живи да ги запали???? И тие биле Евреи,и ти сакаш они Мојсеј или Ное да го почитуваат?????? Тие,Евреите,Господ Исус Христос го распнале на крст а им било пред векови проречено дека Он ќе дојде на земјата,кажано е и каде ќе се роди и што ќе прави.. и они Него,што е Бог го распнале па ти сакаш на Мојсеј да му прават икони??? Сериозно????????????????? На кого да му прават икона во Новиот Завет? На Господ Исус Христос???? Па тие не ни верувале во Него тогаш во Новиот Завет! Зошто го распнале инаку ако верувале.. Ти веруваш дека Обама е бог? па што не направиш икона дома на него или почнеш да го обожуваш ... Христос бил меѓу нив тогаш! И Он и Апостолите биле живи тогаш и плус Новиот Завет е самиот почеток на Христијанството,како да прават икони на Христос кога Он уште не ни бил воскреснат???? Интелегенција Евангелос,интелегенција... Eве ти слики од црквата Дура-Еуропос(сега уништена од ИСИС) во која биле цртани по ѕидовите фрески од Господ Исус Христос.Црквата датира 240-300 години после Христос,или сега ќе ми кажеш дека +/- 100 години е многу .Првата е лечење на болен човек,втората Христос оди по вода,трета е Добриот Пастир:
Хахаха Па сам се демантираш овде,нема што да објаснува,ти сам кажа... СЛИКА НА ЖИВИОТ БОГ.. толку “Потоа рече Бог: ,Да создадеме човек според Нашиот образ и подобие како што сме Ние (1. Мојсеј 1:26-27) Читаш што вели болдот? Ако човекот е создаден според тоа како изгледа Бог,значи Бог изгледа како човекот!Христос бил дух или човек ? Човек бил.. демантиран си Ти објаснив погоре зошто не правеле,да не се повторувам
Втората Божја заповед се однесува на правење идоли и слики на она што ПОСТОИ, а не на она што не постои. Еве ќе ти ја повторам: „Не ќе си правиш врезан лик, ниту некаква слика на она што е горе во небото, или долу на земјата, или во водата под земја. Не ќе им се поклонуваш ниту ќе им служиш, зашто Јас, Господ, твојот Бог, Сум ревнив Бог.“ (Излез 20:4-5, Библијата) Значи вели „она што е“, а не „она што не е“. „Она што е“ се однесува на работи што постојат. И тоа не е само втората Божја заповед, туку правењето слики како средства за обожавање на Бог се забранети и озогласени низ целата Библија, па дури и во Новиот Завет. Еве ти пример за некои што си правеле икони и во Стариот завет: „Дрводелецот зема мерка, го оцртува ликот (иконата) со писалка, го истружува со длето, го заокружува со пергел и го изделкува по углед на човечкиот лик, како убаво човечко обличје, за да стои во куќата...На човека му се добри за оган; ги зема да да се огрее; ги пали за да испече леб. Но од нив делка и бог, пред кого паѓа ничкум, прави идол и му се клања. И така, половина од тоа запалува оган, пече месо на жар, јаде печено и се сити: се грее и говори: „Ах, се греам и уживам покрај огнот.” Но од она што ќе остане си прави бог, свој идол, паѓа пред него ничкум и му се клања и моли: „Спаси ме, зашто ти си мој бог.” Не знаат тие и не разбираат: очите им се заслепени, па не гледаат, и срцето, па не сфаќаат.“ (Исаија 44:13-18, Библијата) Никој не и се клањал на Богородица, затоа таа и ниакде не вели да не и се клањаат. Ама затоа пак имаш пример каде што еден му се поклонува на апостолот Петар и Петар го укорува: „ А кога Петар влегуваше, Корнелиј му излезе во пресрет, падна пред неговите нозе и се поклони. А Петар го подигна, велејќи: „Стани! И јас сум само човек!”“ (Дела 10:26, Библијата) Имаш уште еден пример каде што апостол Јован му се поклонил на ангел и ангелот го укорил: „И паднав пред неговите нозе, да му се поклонам; и ми рече: „Не прави го тоа! Јас сум сослужител твој и на твоите браќа, кои го имаат Исусовото сведоштво. Поклони Му се на Бога, зашто Исусовото сведоштво е духот на пророштвото.“ (Откровение 19:10, Библијата) И пак е повторено истото за некои како тебе кои се инаетат на вистината, за да немаат изговор на Судниот ден и да речат „не сам знајала“. „И јас, Јован, сум тој кој го чу и го виде ова, и кога чув и видов, паднав да се поклонам пред нозете на ангелот, кој ми го покажа ова. И ми рече: „Не прави го тоа! Јас сум сослужител твој, и на твоите браќа, и на пророците, и на сите оние, кои ги пазат зборовите на оваа книга. Поклони Му се на Бога!“ (Откровение 22:9, Библијата)
Абе вие ако сакате и „Највистинска Црква Христова“ викајте се самото именување нема да ве направи највистинска. Еве дел од верниците од Руската православна црква си се одвоија и си се нарекоа Russian True Orthodox Church Дали според твојов критериум, овие се вистинска Руска православна црква? Апостолите и еден куп следбеници на Исус верувале во Исус. Што не му направиле тие икона? Апостолите и другите стотина следбеници на Исус не умреле веднаш по Христовото воскресение. Тие можеле потоа да направат икона од Исус. Ама нема ни трага за нешто такво во нивните посланија и во другите ранохристијански записи. Во античкиот град Дура Еуропос има црква и синагога познати под тоа име и по уредување се многу слични, речиси идентични. И двете се нетипични црква и синагога. Синагогата е позната како една од ретките синагоги (ако не и единствена!) на која што имало уметнички слики. Синагоги имало и пред и по тоа и никогаш во синагогите немало цртежи, а камо ли пак икони. Сепак од исклучокот не можеш да го потврдуваш правилото. Во Радовиш има црква на која се насликани Александар Македонски, Филип Втори, Ристо Гуштеров (ктиторот) заедно со жената и бившата негова жена И шо сега еден ден по 1500 години ако некој ја најде оваа црква да заклучи дека православните правеле икони од сите свои бивши девојки и жени во црквите?
Па Бог не постои? Марија Дева не постоела? Христос,Апостолите? Светите..?? Што збориш? Ти Исаија кога вели тоа,он мисли на денешните икони кои почнале да се прават 15 века после него??? Да не си грешка нешто ? Овој цитат се однесува на паганските народи,кои по 100-ти пат ќе ги кажам дека правеле тотеми и кипови на свои Богови.Ете ти се Египѓаните,Грците,Римјаните.Таму географски погоре,ги имаш Филистијците кои резбале свои некои пагански богови,понатаму ги имаш Асиријците со нивните богови,па Вавилонците.. Остај што си скаран со Христијанството,па и историјава и географијава не ти се од рака.. Затоа што не била ни прославена а не била прославена затоа што ни нејзиниот Син не бил прославен а тој не бил прославен затоа што не бил убиен и не бил воскреснат.Ти викам,интелегенција... Истото важи и овде.Само што овде се додава фактот што самиот Петар не бил прославен со сопствената смрт.Петар во тоа време,за многу бил исто како кога тие од твојата секта идат по врати со Библија и ти викаат ,,Слушај,овој е Господ!!!''.Така бил и Петар за другите во тоа време. Разликата е што Петар проповедал вистина а вие по врата проповедате демагогија која нема допирна точка со Библијата Ова е кажано затоа што во Православната Црква постои термин кој во твојата секта непостои ни како термин ни како функција а тоа е смирението.Сите Божји слуги.. Ангели,Апостоли,Отци и Старци во Православната Црква имаат смирение.Затоа не сите отци дозволуваат рака да им бакнеш.Затоа што не се чуствуваат достојно а тие што дозволуваат го прават тоа затоа што Бог вели да ги почитуваме земните НАЧЕЛСТВА а тие се начелство во Божјата Црква и тоа е оправдано! Ќе знаеш да ми одговориш на прашањево ако си ти во право? Ако е забрането поклонување на ангели,како тоа молим те самиот Јован и другите Апостоли паѓаат ничкум пред нив? Цитатот вика ,,паднав да се поклонам пред нозете на ангелот''.И што сега? Јован направил грев??? Дај малце... мисли Не ти дал Господ памет за други во некоја секта да те лажат...
Ова почна и вокабуларот на Бендер да го користиш а? Ако вие сакате,мислете се за што сакате... абе шта да ти причам ти е вокабуларов! Сакал ти или не,колку и да ве боли тоа вас во вашата секта,Православната Црква е истата онаа црква која ја создал Господ Исус Христос со 12 Апостоли пред околу 2000 години.Ова е ноторен факт кој никој никогаш нема да го измени А овие што ги спомна.. секта,ништо поразлична од твојата Прадедовците на твоите ''водачи'',да не биле Јеховини Сведоци,Кајшаровци,Адвентисти пред 300,400 години ? Прво затоа што биле со Него додека бил на земјата,второ затоа што пред Неговата смрт Тој не бил прославен и не се случило тоа што треба,трето затоа што тоа бил самиот почеток на Христијанството,уште не било проширено,четврто затоа што биле Апостоли кои имале задача да го шират Христијанството а не дрводрезабри,петто затоа што они биле вдахнати со Нестворените Енергии на Светиот Дух и нив апсолутно не им требало никаква икона... последново е најглавно! И што има врска ова со тоа што кажав јас..? Има фрески од втор век како што побара? Има.. крај на приказната Стави слика те молам
@FilipTraum , види интересна работа: Кога те прашав зошто не и се клањале на Богородица ти рече дека тоа било така затоа што Исус не бил сеуште прославен, затоа што сеуште не бил распнат и восркеснат.. И кога ти дадов пример од после Христовото воскресение и прославување т.е. за апостолот Петар кој одбил да му се поклонуваат, ти сега го смени изговорот и велиш: ама за да му се поклонуваат, треба и самиот тој да е прославен со сопствената смрт... И кога најпосле ти дадов пример од ангел кој е безгрешен и нема потреба да умре за да биде „прославен“, сега ти вадиш нов џокер од ракав и измислуваш трет изговор за поклонувањето на други личности покрај Бог, а тоа е „смирението“... Демек ок е на сите овие да им се поклонуваме, ама тие понекогаш т.е. само во Библијата одбивале да им се поклонуваат, а потоа кога се создала институционализираната црква Католичка, а подоцна и православна црква (со куп паганштини и ереси) е тогаш овие се предомислиле и решиле да не бидат „смирени“ и од тогаш натаму ептен сакаат да им се поклонуваат луѓето, а пред тоа велеле само на Бог да им се поклонуваат Морам да ти признам дека со овие техники на наоѓање изговори, криви дрини и вадење џокери од ракав ептен те бива за дебатирање, ама онака за средношколско дебатирање, за на голем одмор да се правиш паметен и да ја шармираш најубавата у класот Се разбира дека направил грешка, затоа и бил укорен од ангелот. И Ананиј направил грешка кога му се поклонил на апостол Петар, затоа и бил укорен од апостол Петар. И Петар направил грешка кога му велел на Исус да не оди во Ерусалим и затоа бил укорен од Исус. Петар исто направил грешка кога бил дволичен со многубошците и јадел со нив, а кога дошле евреите, се тргал настрана од нив и затоа бил укорен од Павле. И Павле правел грешки и гревови, затоа и во една прилика за себе вели дека е беден човек, дека желба за добро во него има, но не и сила да го прави тоа, затоа што има гревовно и смртоносно тело (како и сите луѓе). Можеби овој ќе ти биде новост, но сите луѓе, вклучувајќи ги тука и апостолите биле повеќе или помалку грешници и само Исус Христос бил безгрешен од раѓање до смрт.
Мислам дека сета оваа забуна околу мајка Тереза е поради тоа што повеќето светци кои ги прославуваме живееле и твореле векови пред нас и на многумина им изгледа невообичаено што постојат луѓе што живееле таков живот не многу векови пред нашево “модерно„ време, чудно ни е како некој кој живеел во исто време (приближно исто време) со нас, со тие животни предизвици успеал да ги победи човечките слабости. Мислам дека оттука вакви реакции. Програмирани сме да прашаме кој век, а не која година.
Во голема заблуда си.Неможе да се стигне до совршенство да се гледаат ангели божји,па и самиот Христос,а да не си се ослободил од навиките за грев. Точно е дека некогаш грешеле и апостолите и тоа е запишано ама тогаш биле оддалечувани од такви виденија.Како што е примерот по распнувањето на Христос затоа и го изгубиле од нивно присуство,бидејќи сите апостоли се одрекле од него.Но кога се покајале едни на други и меѓусебно се собрале нормално по покајанието им е простено за подоцна повторно безгрешни да го видат Христос. Како и Петар кој направил грев кога се одделил од едните кога јадел со нив ниту тој тогаш имал видение на ангели или некои чуда да правел.Но подоцна сигурно се покајал и му се простило.И како чист од грев можел повторно да чудотвори. Значи Павле вика сите сме грешни,само Христос беше без грев.И тоа е точно.Но сите тие кои грешеле се покајувале и само со покајание и простување на гревовите тие биле чисти.И откако покајани не правеле никаков грев и се труделе што посовршени во тоа да бидат ,доаѓале до совршенство за чуда. Неможеш непокајан грешник да чудотвориш ниту да гледаш ангели ниту пак видение божјо.А ти токму тоа го зборуваш. По таа логика секој би те прашал па зошто и јас еве постам ,а не гледам ни ангели ниту пак чуда се случуваат со мене.Ете одговор зошто кај твојата група нема чуда.Бидејќи сте непокајани грешници. Кажано е кој сака да биде прв нека ви биде слуга.Кој се издига ќе биде понижен ,а кој се понизува ќе биде издигнат. Затоа сите се понизувале по секој основ за да може само Бог да ги воздига.И затоа тоа го прави и Христос кога сегде се нарекувал Син Човечки за да се прослави како Син Божји.Затоа Христос им ги изми нозете на сите апостоли.Беше сиромашен,за сите ние да станеме богати со него итн. Исто и апостолите дадоа пример од тие поуки со понизноста.Нема никаков грев ако паѓале пред ангелите.Тие само со понизност пристапувале кон Бога затоа и биле исправувани и издигани до видение Божјо.Затоа и викале ние сме луѓе како и вас ,за Бог да ги издигне во чудотворци.Нормално дека не грешеле кога викале дека се луѓе како и сите други бидејќи чудата кои ги правеле биле токму од Бога,а не од нив сами како луѓе. А ти ако сакаш со крената глава и ни трошка понизност во тебе да стигнеш до Бога тогаш ниту си во склад со учењето на библијата ниту со постапките на апостолите за понизноста.
@EvAngelos Еве и друг пример твоето тврдење дека само пред Бог да се понизуваме иако не е во склад со поуката од Христос дека кој сака да биде прв нека ви биде слуга(ова на луѓе слуга нели). Според твоето тврдење испаѓа Христос направил грев што им ги измил нозете на апостолите,нели само луѓе се тие?! Контрадикторност од твоја страна.
Не. Понизување и поклонување не е исто. Исус не им се поклонувал на апостолите. Напротив, они му се поклонувале нему. Позз
И јас никогаш не им се поклонувам на неверници или на творенија од човечки раце.Но на свештеници на цркви кои се ракоположени преку преемство и Бог ги поставил за такви им се поклонувам,тогаш се поклонувам како пред Христос кога се врши литургија.Бидејќи свештеникот го претставува Христос на самата литургија.А и самиот редослед на литургијата и улогата на свештеникот е Христос.Се поклонуваме на Бога кои го носат бидејќи се богоносци.Но и некој свештеник и да не е побожен заради улогата која му е преку преемство како свештеник на литургија нема грев бидејќи тој е кој е во улогата на осветување.Но никогаш на неверници. Еве јас лично на светиите се поклонувам не само пред икони туку и на молитви кога се спомнуваат светиите,бидејќи станале Богови по благодат.Нели Бог рече јас реков богови сте.А не ни замислувам дека се поклонувам на изрезбано дрво. Дека некогаш погрешно црквите сметале и обични луѓе за светии како Александар имам читано и јас,но ќе се надоврзам да не бегаш од тоа што го знаеме дека некои цркви во почетокот покрај канонските книги држеле и не канонски и еретички,како што е книгата по Варнава,евангелие на евреите и повеќе други.И се тоа им е заради гревовите.Исто како и сега кои некои држат книги од библијата кои си ги измениле како нив им одговара,кое нормално тоа им е заради гревовите,како што се јеховините сведоци.И во иднина некои како тебе и тој грев ќе го препишат на оние кои секогаш се држеле по прав пат.И ќе викаат ете имало цркви кои држеле изменети книги. Но затоа е кажано она што е од Бога колку и да се трудат да го расрушат ќе опстој,а она што не е од Бога колку и да се трудат да го задржат ке се урне.Па токму тоа се случило и со сите еретички книги кои не биле свети ,но и со сите други луѓе кои не биле светии ,а ги сметале за такви.Но и со сите еретички појави како аријанците итн кои веќе ги нема.Е сега нормално дека еретиците нема засекогаш да исчезнат,а со тоа и искушенијата и затоа се појавуваат нови како тебе. Но јас како што знам цркви кои опстанале од почетокот и никогаш не се урнале се оние со преемство.Не познавам црква без преемство,иако не станува збор за црква,да биде од почетокот. И @EvAngelos не ми викај поздрав,бидејќи јас како што не се поклонувам на неверници,така не сакам да се поздравувам и со некој од секта.
Да де, па и паганите што се клањале на идоли и кипови повеќето од нив и они знаеле дека тие се човечка изработка, уметничка претстава на невидливиот бог. Дури и евреите во пустината кога си направиле златно теле, тие знаеле дека тоа теле не е бог, туку само дека го претставува бог. Па со свои раце го направиле, не дека од небо им паднало. Така и вие си наоѓате изговори за поклонување пред луѓе и икони. За разлика од вас, апостолот Петар, кој не само што од Исус бил поставен за апостол, туку и бил почитуван како лидерот на апостолите (затоа католиците го сметаат и за првиот папа). Па сепак тој Петар го укорил Корнелиј кога тој му се поклонил: „ А кога Петар влегуваше, Корнелиј му излезе во пресрет, падна пред неговите нозе и се поклони. А Петар го подигна, велејќи: „Стани! И јас сум само човек!”“ (Дела 10:26, Библијата) Твојот соверник Филип велеше дека ова апостол Петар го направил од смирение, но во цитатот не гледаме такво нешто. Петар не вели: „Стани! Јас сум смирен или понизен“, туку вели: Стани! И јас сум само човек!“. Со ова јасно сака да каже дека не треба на луѓе да се поклонуваат, дури и ако тие луѓе се апостоли, а не па свештеници на МПЦ у 21век Подоцна во Откровението гледаме како и ангелот Гавриел го укорува апостолот Јован кога овој му се поклонил, велејќи му да му се поклонува САМО НА БОГ! Дали ангелот го претставувал Исус? Се разбира дека да, тоа ангелот неколку пати го кажува, дури и зборува во прво лице еднина кога зборува за Исус. Поголемо претставување на Исус од тоа, амин.
