@EvAngelos, прво да кажам дека баш ми е мило што повторно се вклучи на темава, особено затоа што ми изгледаш како особа со која може да се води нормална дискусија/дебата, а имаш и познавања и од науката и од религијата, што е одлично за темава. Репликава не ја насочувам само кон тебе, туку кон сите заинтересирани читатели на темава, во надеж дека ќе се развие конструктивна дискусија. Според мене, за науката дефинитивно не постои доволен интерес (а за религијата, и преголем, ако мене ме прашуваш ). Луѓе со научни познавања се ретки, додека „стручњаци“ за религија има колку ти душа сака. Прво, што се однесува до Ајнштајн - мислам дека се сложуваме во тоа дека со своите „религиозни“ погледи на светот не се вклопува во ниту една од светските религии, па и врз основа на тоа кажав дека не може да се каже дека е верник, барем не во правата смисла на зборот. А инаку, ни јас не тврдев дека е атеист. Во секој случај, не мора да ни биде Ајнштајн мерило за ништо - неговите придонеси кон науката се огромни и неоспорни, но и тој самиот е далеку од совршен и безгрешен, и во науката (со воведувањето на космолошката констата и замислата за статичен универзум), а и во приватниот живот. Така да, не мора (и не треба) неговите лични ставови за Бог да ги сфаќаме како некој светол пример кој треба слепо да се среди. Што се однесува до Библијата, мислам дека главниот проблем со нејзиното користење како некакво реално сведоштво за настанувањето на светот и животот воопшто е токму нејзината двосмисленост. А ако се земат во предвид и „грешките“ и слободите кои се земени додека е преведувана, испаѓа дека со Библијата може да се докаже или побие се што на човек душа му сака. Од друга страна, научните вистини и законитости се јасни и недвосмислени - не може секој да си ги толкува како сака. Затоа, нема да се навраќам на сите неточни работи од Библијата кои јас ги дадов како пример и на кои ти ми одговори со различно толкување од моето, ќе се задржам само на ова: Гледаш, за мене тука има повеќе спорни работи. Прво, испаѓа дека луѓето се створени во истиот облик во кој постојат денес (што не е точно, бидејќи постојат фосилни докази за претците на Homo sapiens, односно дека денешниот човек дошол до денешниов стадиум по пат на еволуција, а не со едноставно „создавање’). Второ, испаѓа дека човекот е „направен“ посебно и независно од животните (што исто така не е точно, бидејќи постојат ДНК докази за поврзаноста и заедничкото потекло на целиот жив свет на земјата). А да не спомнувам што и самата Библија си противречи самата на себе во однос на тоа како и кога се создадени животните - Битие 1:1-2:3 и 2:4-3:24. Во првата приказна, Бог ги создава луѓето (маж и жена, истовремено) откако ги создал сите други животни. Во втората, Бог го направил Адам, а потоа сите животни за да бидат негови помошници. Откако Адам не бил задоволен со нив, Бог ја направил Ева од неговото ребро, како негов животен придружник. Во секој случај, ниту една од овие приказни, ако се земе дословно, не одговара на реалноста и на научните докази за потеклото на животот. Ваквите калкулации се во најдобар случај произволни и претставуваат нагаѓања, ништо повеќе. Не знаеме како точно настанал животот, а и не знаеме колку е чест/редок во остатокот од универзумот. Па така, не можеме да кажеме дали веројатноста да настане спонтано е волку или онолку голема (или мала). Многу луѓе, соочени со грандиозноста и сложеноста на природата, сметаат дека е невозможно нешто да настанало без помош од интелигентен создател. А и научниците се пред се, луѓе. Секој бара свој начин да си даде задоволително објаснување за работите кои ги осознава. Тоа што некој научник се одлучил тоа објаснување да биде Бог, не значи дека е во право. А инаку, теоретски, ништо не е невозможно. Може да биде само статистички многу неверојатно. А спонтаното настанување на ДНК и животот воопшто не е толку неверојатно, а далеку од тоа дека е теоретски невозможно. Временскиот период од 3.5 милијарди години (пред олку време се смета дека се појавил животот на Земјата) е огромен и непоимлив за човековиот разум. Нашите мозоци се програмирани да функционираат и поимаат време од години и декади, а не илјадници, милиони и милијарди години. Едноставно, не можеме да си го претставиме толкавиот временски период во нашите глави, па затоа и ни делува нелогично како од обични органски полимери можеле да настанат првите репликатори, клетки итн. Не велам дека сигурно настанале спонтано (тоа никој не може да го знае), но шансите да настанале спонтано и потоа еволуирале следејќи ги законитостите на еволуцијата и тоа животот да го направил Бог се 50:50, а никако 100% на страната на Бог, како што велиш ти. Инаку, прост пример за еволуција „во мало“ - секој жив човек „настанал“ и „еволуирал“ од само една оплодена јајце-клетка до 26 милијарди клетки, колку што има едно новороденче, за само 9 месеци. Можеме само да замислиме што се може да се случи за милијарди години.
За крај, нешто за бактерискиот флагелум. Ова ми личи на аргументот кој го користеа креационистите порано, како окото како орган не можело да настане само од себе (што секако не е точно). Мене ова ми личи за фаќање за сламки од страна на апологетите на религијата и повикување на т.н. God of the Gaps. Порано се мислеше дека излезот на Сонцето, денот и ноќта, дожтот и сушата се доказ за постоењето на Бог. Како што науката ги објаснува овие природни феномени, доказот за постоењето на Бог остана да „виси“ на бактерискиот флагелум. Во спојлер е објаснувањето (изворно, на англиски) од Kenneth Miller, парафразирано од страна на Richard Dawkins од книгата The God Delusion (која топло им ја препорачувам на сите), токму за флагелумот за кој викаш дека е невозможно да настанал спонтано (случајно не настанал, туку по пат на еволуцијата, која не е случаен процес). Спојлер In the case of the bacterial rotary engine, Miller calls our attention to a mechanism called the Type Three Secretory System or TTSS.63 The TTSS is not used for rotatory movement. It is one of several systems used by parasitic bacteria for pumping toxic substances through their cell walls to poison their host organism. On our human scale, we might think of pouring or squirting a liquid through a hole; but, once again, on the bacterial scale things look different. Each molecule of secreted substance is a large protein with a definite, three-dimensional structure on the same scale as the TTSS's own: more like a solid sculpture than a liquid. Each molecule is individually propelled through a carefully shaped mechanism, like an automated slot machine dispensing, say, toys or bottles, rather than a simple hole through which a substance might 'flow'. The goods-dispenser itself is made of a rather small number of protein molecules, each one comparable in size and complexity to the molecules being dispensed through it. Interestingly, these bacterial slot machines are often similar across bacteria that are not closely related. The genes for making them have probably been 'copied and pasted' from other bacteria: something that bacteria are remarkably adept at doing, and a fascinating topic in its own right, but I must press on.The protein molecules that form the structure of the TTSS are very similar to components of the flagellar motor. To the evolutionist it is clear that TTSS components were commandeered for a new, but not wholly unrelated, function when the flagellar motor evolved. Given that the TTSS is tugging molecules through itself, it is not surprising that it uses a rudimentary version of the principle used by the flagellar motor, which tugs the molecules of the axle round and round. Evidently, crucial components of the flagellar motor were already in place and working before the flagellar motor evolved. Commandeering existing mechanisms is an obvious way in which an apparently irreducibly complex piece of apparatus could climb Mount Improbable. Значи, се нашол некој паметен да го објасни и ова. Не велам дека баш ова е точното објаснување за настанокот на бактерискиот флагелум, но во секој случај (барем за мене) е позадоволително од едноставното - Бог го направил. Има уште многу нешта во природата кои се необјаснети, но ако за секој научен проблем на кој наидеме кажеме „Бог е одговорен за ова, затоа што е невозможно да се објасни“ и понатаму не истражуваме, науката и прогресот ќе запрат. Ако не можеме да го објасниме во моментот, не значи дека во иднина нема да се најде некој кој ќе даде соодветно научно објаснување. Токму поради ова претходно кажав дека религијата (во строгата смисла на зборот религија) и науката се неспоиви, и дека религиозните „објаснувања“ за природните појави не се вистински објаснувања, туку претставуваат пречка во вистинското научно спознавање на природата и универзумот. П.С. Се извинувам за долгото мислење, кое не го собра во еден пост, па против правилата на форумов, морав да пишам мислење под мислење. На темава секогаш има многу што да се каже.
јас сум голем верник во бога. иако јас ја сакам и науката и искрено многу истражувам. сепак сметам дека науката неможе се да објасни има и некој работи кои само бог може да ги знае и обратно
Без разлика што Ајнштајн не бил христијанин, муслиман или Јудеист, тој си верувал во Бог, со тоа што си имал едно посебно уникатно разбирање за Бог како една космички дух, како една сила со разум која го создала Универзумот и поставила ред во него. Со други зборови, Ајнштајн верувал во интелигентен дизајн во Универзумот. 1. Да постоеа фосилни докази кои ги поврзуваат луѓето и мајмуните, немаше да постои „алката што недостасува“. Интересно е што тие алки што недостасуваат, всушност недостасуваат помеѓу сите фосилни видови: меѓу рибите и водоземците, меѓу водоземците и влечугите, меѓу влечугите и птиците итн. Можеби тие алки и воопшто не постојат нели? Дарвинистите се надеваат дека со тек на времето ќе се откријат, ама никој не може да гарантира каков резултат ќе донесе иднината. На пример, по 100 годишната потрага на алките што недостасуваат, професорот W.R.Thompson, ентомолог и тогашен директор на институтот по Биологија во Отава (Канада), во својот предговор на 100 годишното љубилејно издание на "Потеклото на видовите од Дарвин", меѓу другото, напишал: „Фактите и толкувањата на кои се ослонил Дарвин, сега престанаа да бидат уверливи. Долготрајните истражувања за наследноста и за варијациите ја поткопаа Дарвинистичката позиција.“ (Потекло на видовите од Чарлс Дарвин, издание од 1956, вовед од W.R.Thompson, стр. 12) 2. Сличноста на ДНК меѓу човекот и шимпанзото или меѓу останатите животни е сосема очекувана заради сличноста во морфолошко ниво и заради истите градбени протеини. Сепак сличноста по дифолт не значи еволуција. Таа може да се толкува и вака и онака. За Дарвинистите таа значи еволуција, а за креационистите - заеднички Создател. Ексклузивноста на интерпретација не е својствена за науката. И помеѓу делата на Микеланџело има голема сличност, ама тоа не значи дека тие еволуирале едно од друго, туку тоа е така затоа што имаат еден ист креатор. Па така би можело да биде и со животните и човекот. Бог ги направил слични затоа што тие делат една иста планета, дишат еден ист воздух, пијат една иста вода, се хранат од исти или слични работи, подложни се на иста гравитација, на исто Сончево зрачење итн. 3. Неодамнешните светски генетски истражувања покажаа дека сите мажи на светов поттекнуваат од еден маж и сите жени од една жена. Тие прародители ги нарекоа научните Адам и Ева или Y-хромозомскиот Адам и Митохондриската Ева (Y-chromosomal Adam and Mitochondrial Eve) http://channel.nationalgeographic.com/a-night-of-exploration/videos/scientific-adam-and-eve/ 4. И не заборавај дека има илјадници научници, доктори по биологија, зоологија, палеонтологија, хемија, медицина, микробиологија итн кои не ја веруваат еволуцијата. Да беше таа факт, сите ќе ја веруваа освен 3-4 забегани научници скарани со разумот. Во првото поглавје на Битие се користи хронолошка наратива и таму е даден редот по кој Бог ги создавал животните и човекот. Значи прво се животните, а потоа човекот. Во второто поглавје на Битие се користи тематска наратива и таму писателот оди во детали и објаснува како биле создадени мажот и жената и како биле именувани животните. Еврејскиот глагол што се користи во Битие 2 за зборот „обликува“ е „јатсар“ и тој е ист и кога се користи во минато свршено време, што значи дека истиот тој стих може да се преведе и како „Бог ги донесе при човекот сите животни кои ги обликува...“. Така на пример тоа е преведено во New International Version (стручен превод кој важи за еден од најдобрите во светот): „Now the Lord God had formed out of the ground all the wild animals and all the birds in the sky. He brought them to the man...“ (Битие 2:19, Библијата) Не би рекол дека се баш нагаѓања. Станува збор за егзакната математика, за комбинаторика, комбинации, варијации, пермутации. Денес геномот го имаме на дланка, ја знаеме и неговата дигитална вредност и количеството информации што ги содржи и кај човекот и кај најпростите бактерии. Информатиката се бави со информациите и ако ништо барем може да каже колкава е веројатноста за случајното подредување на еден синџир од аминокиселини под точно одреден редослед за да формираат посложени протеини или пак веројатноста потоа за подредувањето на точно одредени 3 протеини од околу 10.000 протеини под точно одреден редослед за да формираат одреден целисходен клеточен механизам кој што ќе врши одредена функција во клетката. Ти ја препорачувам Darwin Black Box од Michael Behe (доктор по молекуларна биологија) на оваа тема. Таму имаш неколку примери детално анализирани за комплексните и нередуцирачки системи што постојат во клетките и кои не би можеле да бидат настанати по пат на постепена еволуција. Во однос на 3.5 милијардите години, научникот Франк Салсбери има наведено една ваква илустрација: Замислете си сто милиони билиони планети и на секоја од нив по еден океан длабок 2км и збогатен со присуство на погодни делови од ДНА кои се размножуваат 1000.000 пати во секунда, со присутни мутации во секоја последователна репродукција. Под вакви услови, Салзбери пресметал дека би биле потребни билиони вселени за да има реални шанси да се развие еден ген во текот на 4 милијарди години, дури и ако 1000...0 (100 нули) различни ДНК молекули би можеле да ја извршуваат истата генетска функција. Оплодената човекова јајце клетка ги има сите информации за еден целосен човек. Затоа и поборниците против абортусот велат дека убиството на таа клетка значи убиство на нероден човек. Тоа е сосема различно од хипотетичката еволуција амеба-човек. Човековата оплодена јајце клетка е како едно инсталационо CD за Windows 10 со инсталација која трае околу 9 месеци Тука скоро нема ич мутации, нема наследување, нема природна селекција, туку само формирање на човечкото тело.
Ја подвлеков фразата „God of Gaps“ бидејќи видов дека неколку пати ја споменуваш и сакам да кажам збор два за неа. Можеби за некои други верници празнините во науката и неразбирањето на одредени феномени биле „доказ“ за Божјото постоење (богот на громот, богот на ветриштата и сл.), но тоа не е случај со христијаните, во ниту еден дел од историјата на христијанството. Главните докази на теистите за Бог не доаѓаат од она што не го разбираме во науката, туку од она што го разбираме. Фактот што можеме да се занимаваме со наука е доказ дека постои ред и законитост во вселената. Природните науки воопшто не би постоеле доколку луѓето не веруваа во една рационална вселена, во ред и законитост во природата. Тоа е главниот предуслов за воопшто да се започне со научно истражување. Инаку, која е поентата на самиот експеримент, ако не веруваме дека утре ќе важат истите закони, истите природни константи, ако однесувањето на системот, состојбата или движењето не може да се опише со некоја равенка на законитост? Ако пак веруваме дека природните закони настанале случајно, тогаш нив може и случајно да ги снема или случајно да се променат, да не важат исто секаде и сл. Во срцевината на сите природни науки е дека во Универзумот постои ред и законитост. Понатаму, на пример кога познатиот научник и основоположник на современата механика Исак Њутн го открил законот за гравитација, тој не рекол: „Аха, еве сега знам како планетите се движат, не ми треба Бог“ Не, туку тој ја напишал Philosophia Naturalis Principia Mathematica – една од најпознатите книги во историјата на науката, каде меѓу другото напишал: „Најубавиот систем од Сонцето, планетите, кометите можел да произлезе само од намерата и власта на интелигентно Битие.“ Значи не непознатото, туку токму ова ново запознавање на еден природен закон му ја зголемило вербата во Бог. Слично е и со Кеплер кој ги открил законите за планетарните движења , познати како прв, втор и трет Кеплеров закон. Тој откако открил како се движат планетите, не рекол: Аееее, јас цело време мислев Бог со рацете го врти планетите, а тоа да ти се движеле со помош на гравитациона и центрифугална сила Не, туку тој бил фасциниран од тоа како Бог ги подредил природните закони за да управуваат со небесните тела и во една прилика рекол: "Сакав да станам теолог, но сега гледам дека преку моите трудови Бог се прославува и во астрономијата, зашто ...небесата ја искажуваат Божјата слава, небото ги објавува Неговите дела" (овде Кеплер го цитира библискиот Псалм 19, стих 1.) Сличен е случајот и со Ајнштајн и со многу други научници кои не од научниот молк, туку од научните откритија дошле до заклучокот дека постои некоја виша сила, некои супериорно интелигентно битие кое ги подредило и прецизно наштимало природните закони, константи, небесни системи, структура на материјата, дизајнот на живите организми и сл. за да функционираат како што функционираат и да го подржуваат животот.
@EvAngelos, еве ќе реплицирам на твојов пост, ама понатаму ќе се воздржам од реплицирање барем некое време, за да не се претвори ова во дебата меѓу тебе и мене, туку да оставиме простор и некој друг да се искаже на темава. Ова го кажувам не затоа што не ми се дискутира со тебе (напротив), туку затоа што не сакам да ја запоседнеме целава тема со нашата меѓусебна дискусија (како што се случува со некои други членови на некои други теми). Ајде, пак да се навратам на Ајнштајн. Едно е да се каже дека имал уникатно разбирање за Бог како космички дух (или едноставно како збир на природните закони), а сосема друго да се каже дека верувал во интелигентен дизајн. Дека Ајнштајн верувал во интелигентен дизајн е wishful thinking, т.е. пуста желба на поборниците на оваа идеја, ништо повеќе, кои до ова дошле со селективно читање и разбирање и погрешно толкување на изјавите на Ајнштајн за религијата. Но, како што веќе реков, дури и да е така, тоа не е никаков крунски доказ за интелигентиот дизајн, туку став на еден човек, кој иако за многу работи во науката бил во право, за некои и грешел. Со оваа изјава, морам да признаам, ме разочаруваш како природонаучник. Прво, такво нешто како „алката што недостасува“ не постои. Нормално е дека нема континуирана низа на фосили од која може да се следат сите еволутивни промени за ниту еден жив организам. Тоа е така бидејќи фосилизирањето на еден организам е исклучок, а не правило. Но, постојат доволно фосилни докази за да може да се утврди дека човекот и приматите еволуирале од заеднички предок без никаков сомнеж, а и за да се утврди сродството и заедничките претци на останатите животни. Креационистите сосема погрешно го толкуваат недостатокот на фосили од сите еволутивни етапи на еден организам и се повикуваат на алката што „недостасува“ (она што недостасува е желба кај креационистите непристрасно да ги согледаат фактите и да признаат дека не се во право, барем за ова прашање). Тие одат дури и толку далеку што кога ќе се открие некој интермедиерен фосил помеѓу човекот и неговиот мајмунолик предок, што тврдат дека сега недостасуваат две алки – помеѓу новиот фосил и човекот и новиот фосил и мајмуноликот предок, што е бесмислица само по себе. Зошто тогаш Бог се решил да го направи човекот (кој според Библијата е посебен во однос на животните и над нив) со 99% иста ДНК како шимпанзото? И зошто кај човекот постојат атавизми, кои јасно укажуваат на неговата поврзаност со приматите (умниците кои ги имаме сите, децата кои се раѓаат со преголема влакнестост и опашки, на пример)? И што е со фосилите од сите животни кои се денес изумрени? Според Библијата, сите животни се создадени истовремено – дали тоа значи дека денешниве цицачи и луѓето егзистирале заедно со диносаурусите? Фосилните и геолошките докази јасно покажуваат дека одредени организми егзистирале во одредени периоди од минатото (дури и знаеме пред колку години), а не сите одеднаш и истовремено. Или можеби Бог после секое од големите изумирања на Земјата почнувал одново, создавајќи следниот пат поинакви животни, па ние луѓето и животните кои ги знаеме денес сме дел од последната генерација креации на Бог? Како и да ја толкуваш Библијата во деловите во кои говори за настанокот на животот на Земјата, физичките докази се во спротивност со неа, и тоа е тоа. Ова е толку бесмислено што се мислев дали воопшто да коментирам. Прво, далеку од тоа дека вакво нешто е поткрепено со вистинско, издржано научно истражување. Второ, за да целото човештво потекнува само од двајца луѓе мораме да ја признаеме еволуцијата како научен факт, за да може да се објаснат сите раси на луѓе кои постојат денес (и генетскиот диверзитет кај човековата популација). За да од двајца белци настанат сите раси кои постојат денес, потребни се генетски мутации и еволутивни промени. Не можеш да ја негираш еволуцијата, а оваквите „истражувања“ да ти бидат некаков аргумент. Дури и да се илјадници, во споредба со бројот на оние научници (и луѓе, генерално) кои ја прифаќаат еволуцијата како научен факт, нивната бројка процентуално пак се сведува на „3-4 забегани научници скарани со разумот“. Луѓето не ја прифаќаат еволуцијата или затоа што во суштина не ја разбираат или затоа што се коси со нивните религиозни убедувања. Што не е никаков доказ дека таа не е точна. Значи, како што реков, со Библијата повторно се се сведува на различни толкувања и преводи. И како таква книга (или било која друга религиозна книга) може да се сфати сериозно, како нешто што претставува факт и вистина за живиот свет? Библијата треба да се сфати како дел од религиозната традиција на христијанството, а она што е напишано во неа, како поучни и алегориски приказни. Немам ништо против ниту еден верник од било која религија, но сум против оние кои Библијата (и другите свети книги) ги сфаќаат буквално, како апсолутна вистнина и нешто врз што треба да се потпираме кога научно го осознаваме светот. Вистината за природните појави и нивното потекло треба да се бара во природата, а не во светите книги. Ти не би рекол, ама така е. Факт е дека не го знаеме точниот број на планети во универзумот, ниту точниот број на оние на кои би можело да има живот. Не знаеме ниту на колку планети има живот (и дали воопшто има), во каков облик и колку е развиен. Така да, сите пресметки во однос на веројатноста за спонтаното настанување на животот, иако се математички, содржат во себе голем број на непознати и варијабли, што го прави добиениот резултат со огромна маргина на грешка. Од друга страна, нормално дека веројатноста една клетка или клеточна органела да настанале спонтано е многу мала, бидејќи тие се премногу сложени. Ама, обична молекула, налик на РНК, но поедноставна, т.н. репликатор, да настане спонтано и да се размножува и не е толку неверојатно и воопшто не е невозможно, со оглед на достапноста на органски материјали во праокеаните и огромниот временски период кој го имале на располагање.
Запознаен сум доста добро со Behe и негови „аргументи“ за irreducible complexity и, да ти кажам, не сум нешто импресиониран. Како што реков претходно, порано примерот за нередуцирачки сложен систем на креационистите беше окото, па откако тој аргумент им беше целосно побиен, се префрлија на други работи (како бактерискиот флагелум и др.). Пак ќе кажам, тоа што во моментот немаме задоволително објаснување за тоа како настанал некој органски систем, не е причина да кажеме – „Irreducible complexity!, мора Бог да го направил“ и да сметаме дека работата е завршена. Напротив, треба понатаму да се теоретизира и истражува за да се дојде до вистината. Еве, ја пак ќе ти ги препорачам The God Delusion на Dawkins, кој меѓу другото, ги изнесувапримерите на Behe за нередуцирачки сложени системи (флагелумот и имуниот систем), а ги побива со алтернативни објаснувања. Впрочем, Behe кого гледам дека го сметаш за некаков авторитет на темава, и за двеве работи бил побиен на суд од страна на други научници (1996 и 2005 година). Што значи, освен irreducible complexity, постои и друго, подеднакво добро во најмала рака (или и поверојатно) објаснување за настанување на наизглед пресложените органски системи. Прво, да те исправам дека „билиони“ и „милијарди“ се синоними, а точниот израз на македонски е милијарди. За пресметувањето на веројатноста веќе се изјаснив погоре, па да не се повторувам. Од друга страна, Stephen Hawking смета (и го образложува тоа доста детално во своето последно дело) дека живееме во мултиверзум, односно во една од можните милијарди вселени кои можат да постојат. Така да, дури и да се потребни милијарди вселени за да се развие еден ген, можноста тоа да се случило спонтано во никој случај не може со сигурност да се исклучи. Се сложувам дека ова не е пример за еволуција во правата смисла на зборот. Поентата ми беше дека во ембрионалниот развој на човекот од една оплодена јајце-клетка за само 9 месеци се создаваат околу 26 милијарди различни, диференцирани и специјализирани клетки, кои беспрекорно функционираат како целина, односно како новородено бебе. 9 месеци е краток период и по човековите стандарди, па зошто е тогаш толку неверојатно дека живиот свет кој денес го познаваме еволуирал од нешто поедноставно, ако се земат во предвид милијардите години кои ги имала еволуцијата на располагање? Христијанството според тебе е бајаги полиберално отколку што јас си мислев. Јас имав впечаток дека христијанството, особено во минатото, активно се спротиставувало на научниот прогрес и сите откритија кои ги загрозувале тогашните црквени погледи на светот. Зарем „златното доба“ на суверено владеење на христијанството и црквата во Европа во средниот век не е познато како Dark Ages, т.е. доба на мракот? Токму христијанството беше главната пречка развојот на науката започнат во антиката да продолжи со истото темпо. Нели Џордано Бруно (иако и самиот верник)го осудија и погубија затоа што тврдеше дека сите ѕвезди се всушност далечни сонца околу кои орбитираат планети? Нели Галилеј беше осуден поради неговото застапување на хелиоцентризмот, кое од инквизицијата беше прогласено за апсурдно бидејќи е во спротивност со Светото писмо (т.е. со тогашните негови толкувања)? Зарем црквата не му се спротистави и на Коперник? Ова се само неколку примери, но во секој случај, мене христијанството не ми личи на религија која сака навистина да ја осознае природата и законитостите на нештата, напротив – активно и тврдоглавно се спротиставува на истите. А потоа, откако ќе биде соочено со непобивливи докази, наоѓа некој друг начин за да се протолкува некој дел од Библијата, за да нели, новото откритие не биде во спротивност со неа (иако претходно го тврдела токму тоа) и дури тогаш ги прифаќа научните откритија како валидни. Пак ќе речам, тоа е и проблемот со Библијата како веродостоен документ – што може да се протолкува на 1001 начин, во зависност од аргументот кој некој сака да го докаже. И дури откако ќе се направи некакво научно откритие, потоа се наоѓа аналогија во Библијата за истото. Се прашувам, зошто никогаш не се случило спротивното – во Библијата да пишува нешто за што сме немале докази, ама сме успеале дури отпосле да го докажеме и да го потврдиме напишаното во Библијата? Е, овде исто така лежи еден голем проблем помеѓу науката и религијата. Ако Бог (или било што друго, сеедно) ги поставил природните закони како апсолутни и непроменливи, тогаш тие би требало да важат за сите нешта во универзумот, вклучувајќи го и него – односно, ако законите на природата се непроменливи, тогаш и тој самиот откако ги поставил не би можел да дејствува на начини кои се во спротивност со истите (што самото по себе е своевиден парадокс, затоа што Бог е семоќен). Верувањето во апсолутноста на законите на природата подразбира дека Бог „ги придвижил“ работите во космосот согласно тие закони и оставил понатаму работите да течат следејќи ги поставените закони, без мешање од негова страна. Ова е т.н. impersonal god, во кој (можеби) верувал и Ајнштајн. Ваквото верување подразбира дека „чуда“ и „натприродни појави“ не можат да постојат, бидејќи се со спротивност со апсолутистичкиот поредок кој самиот Бог го поставил. А ова е сосема спротивно со верувањата на христијанството и сите останати религии. Христијанството верува дека по пат на молитва упатена кон Бога, тој самиот ќе „интервенира“ во природниот тек на нештата, давајќи му на верникот „чудо“, кое е научно необјасниво. Самиот факт што било кој (дури и ако тој некој е Бог) може да се замеша во законите на природата и да ги измени, макар и на момент, би значел дека истите немаат апсолутно важење на земјата и насекаде во универзумот, па според тоа и нивното проучување би било јалово. Природните закони или важат или не важат насекаде, постојано. Ако важат, тогаш можат и вреди да се изучуваат. Ама ако постојат „исклучоци“ и случаи во кои не важат (по интервенција на Бога), тогаш какво фајде има нивното изучување? Дали светот и универзумот настанале под влијание на impersonal god или спонтано, во пракса за нас луѓето е сеедно и ништо не ни менува. Само објаснувањето дека иницијатор на се е Бог мене ми делува некако некреативно и мрзливо, а и не поттикнува понатамошно размислување на темата. Факт е дека има многу работи за кои немаме задоволително или никакво објаснување во моментов. Но, дали ако кажеме дека нешто е irreducibly complex и го припишеме на Бога со тоа ќе поттикнеме понатамошно истражување на таа тема? Јас лично не мислам така. Ако го користиме Бог како изговор за секоја работа или појава која не ја разбираме, испаѓа дека работата е завршена, тоа нешто не може да се објасни или разбере, и тоа е тоа. Зарем не е подобро наместо нашето незнаење да го припишуваме на Бог, да се обидеме со помош на досегашните познавања на природните закони да ја осознаеме правата вистина и објаснување за нешто? За крај, ова не го пишувам за да те убедам тебе или било кој друг да си го смениш сопственото убедување. Тоа во никој случај не ми е намерата. Едноставно, сакам да покажам дека за работите за кои ти велиш дека е невозможно да настанале без интелигентен создател постојат подеднакво валидни и логични објаснувања во рамиките на науката, за кои не е потребно да се повикуваме на Бог. Е сега, дали некој ќе го прифати објаснувањето за интелигентен дизајн или она според кое не е потребен „дизајнер“ како пологично и посоодветно, е прашање на личните ставови и убедувања на секој човек.
1. Како бе „алката што недостасува“ не постои? Па тоа го пишува дури и во учебникот по биологија кој е правен според Дарвиновата теорија, еве ќе ти цитирам директно од него: "Имајќи ги предвид сите фосилни остатоци, за животните може да се заклучи дека има фосили кои ги поврзуваат родовите и фамилиите. За разлика од тоа, има малку, или речиси и нема, фосилни облици кои поврзуваат различни класи, а нема ниеден облик кој ги поврзува типовите. За таквите непознати облици на животни во врска со потеклото на одредени групи животни се вели дека се “алки што недостасуваат." (Од учебникот по Биологија за 8-мо одделение, стр. 29) 2. За недостатокот на фосилите кои ги поврзуваат видовите бил свесен дури и Дарвин на почетокот и тоа јасно го напишал во неговата книга „Потеклото на видовите“: „Бројот на меѓувариациите кои постоеле порано, мора да е навистина огромен. Тогаш зошто секоја геолошка формација и секој слој не се полни со такви меѓуалки? Геологијата навистина не открива некој фино степенуван органски синџир и ова, претпоставувам, е најочигледниот и најсериозниот приговор кој може да се изнесе против мојата теорија. “ (Чарлс Дарвин, Потеклетото на видовите, стр. 55) „Наглиот начин на кој цели групи видови се појавуваат одеднаш во извесни формации бил изнесен од неколку палеонтолози... како еден фатален приговор на верувањето во трансмутацијата на видовите. Ако бројните видови, кои припаѓаат на иста генера или фамилија, навистина започнале да живеат истовремено, овој факт би бил фатален за наследувањето со бавна модификација преку природна селекција“ (Чарлс Дарвин, Потеклетото на видовите, стр. 83) Понатаму тој додал: „Постои друга и сродна тешкотија која е многу посериозна. Алудирам на начинот на кој видовите кои им припаѓаат на неколку од главните поделби во животинското царство се појавуваат одеднаш во најниските познати карпи кои содржат фосили.“ (Чарлс Дарвин, Потеклетото на видовите, стр. 91) „Според тоа, ако мојата теорија е вистина, неспорно е дека пред појавата на најнискиот Силурски слој поминале долги временски периоди, или барем, а веројатно и многу подолги, колку од целиот интервал од Силурскиот период до денес. И низ овие долги и непознати периоди, светот бликнал со животински видови. На прашањето зошто не наоѓаме (фосилни) записи од овие долги првобитни периоди, не можам да дадам задоволувачки одговор.“ (Чарлс Дарвин, Потеклетото на видовите, стр. 91) Тој и другите претпоставувале дека, со текот на времето, сигурно ќе бидат најдени фосилните алки кои недостасуваат. Надежта на еволуционистите била дека можеби подоцна ќе се најдат многубројните меѓуваријации. По 100 годишната потрага, професорот W.R.Thompson, ентомолог и тогашен директор на институтот по Биологија во Отава (Канада), во својот предговор на 100 годишното љубилејно издание на "Потеклото на видовите од Дарвин", меѓу другото, напишал: „Фактите и толкувањата на кои се ослонил Дарвин, сега престанаа да бидат уверливи. Долготрајните истражувања за наследноста и за варијациите ја поткопаа Дарвинистичката позиција.“ (Потекло на видовите од Чарлс Дарвин, издание од 1956, вовед од W.R.Thompson, стр. 12) Нешто слично напишал и британскиот зоолог и директор на Зоолошкото друштво во Лондон, Харисон Метјус: Еволуцијата е `рбетот на биологијата и таа на овој начин е во карактеристична позиција да биде научно основана на недокажана теорија. Дали е ова наука на вера? (Харисоn Метјус, „Вовед во Потекло на Видовите“ (Лондон: J.M. Dent), 1971 издание на Потекло на видовите од Чарлс Дарвин) Соочен со непобитниот факт за отсуството на фосилните докази за еволуцијата, д-р Стивен Џеј Гоулд, професор по геологија на Хравард (воедно и повремен професор по биологија во New York University), претседател на палеонтолошкото друштво и друштвото за проучување на еволуцијата, член на националната академија на науките, значи еден од најголемите авторитети во областа на Еволуцијата го напишал следново: „Отсуството на фосилни докази за интермедијарните фази меѓу главните транзиции во органскиот дизајн, нè прави навистина немоќни, дури и во нашата имагинација, да ги конструираме функционалните транзиции во многу случаи и ова е постојан и измачувачки проблем во постепената еволуција“ (Stephen Gould, "Is a New and General Theory of Evolution Emerging?", Paleobiology, Vol. 6, No. 1 [January 1980], p. 127.) Се разбира после ваквата констатација, тој не го напуштил Дарвинизмот во кој бил индоктриниран уште од мали нозе, туку бил принуден да измислува нова теорија за тоа како би можела да се случи еволуцијата без притоа да остави фосилни траги И така никнува теоријата за „прекината рамнотежа“ на која тој е основач.. хипотеза (претпоставка) која дава многу повеќе проблеми, отколку што нуди решенија. Сепак е еден очајнички обид да се објасни недостигот на фосилните докази на еволуцијата. 3. Сличноста во ДНК меѓу човекот и шимпанзото не е 99%, туку 96%. Тие различни 4% претставаат 120 милиони парови бази. https://www.genome.gov/15515096 http://news.nationalgeographic.com/news/2005/08/0831_050831_chimp_genes.html 4. Адам и Ева не биле белци, туку нешто помеѓу белци, црнци и жoлти. Тешко е да се одреди денес, ама ако ги измешаме црнците, белците и жолтите, би требало да се приближиме до бојата и карактеристиките што ги имале тие. И белците и црниците и жолтите сите сме од една раса - човекова. Разликите во ДНК помеѓу нас се тривијални. ДНК од кои било двајца луѓе на светов, општо земено, се разликуваат за само 0.2%. Од овие 0.2% само 6% (значи 0.012%) можат да се поврзат со расни категории. Остатокот се варијации во "расата". Бојата на кожата зависи од пигментот меланин. Доколку го имаме во поголема количина ние сме поцрни, а доколку го имаме во помала количина ние сме побели, меѓутоа кај сите луѓе на планетава тоа е истиот пигмент - меланин. Ако воопшто немаме меланин, каков што е случајот кај албинистите, тогаш би имале бела или светло бела боја на кожата. Оваа ситуација не важи само за бојата на кожата. Општо земено, која било карактеристика да ја споредуваме кај една група луѓе таа нема суштински да се разликува од истата карактеристика кај сите други луѓе, иако можеби надворешно таа разлика делува позабележително. На пример, очите на еден Азиец се разликуваат од типичните очи на еден Кавказец само поради тоа што содржат повеќе маснотии. И кај Азиецот и кај Кафказецот има маснотии, само кај едниот ги има повеќе, а кај другиот помалку. Колку подрастично групирање ќе направите меѓу луѓето, толку поголема природна или вештачка селекција ќе настане меѓу гените во секоја група. Но тука се работи за генетика, а не за еволуција. Тука немаме создавање на нови информации во гените, туку само регрупирање и селектирање на веќе постоечките. 5. Научните Адам и Ева или Y-хромозомскиот Адам и Митохондриската Ева (Y-chromosomal Adam and Mitochondrial Eve) се темелат на сериозно научно истражување кое е спроведено на сите континентни. Јас ти дадов само еден линк, од National Geographic (што е докажан нехристијански извор), ама интернетот изобилува со докази за ова откритие. http://channel.nationalgeographic.com/a-night-of-exploration/videos/scientific-adam-and-eve/ Половиот хромозомот се состои од XX кај женските, и XY кај мажите. Што значи дека кога детето ќе се роди со Y хромозом тоа е машко и тој хромозом би морало да го наследи од таткото, бидејќи мајката нема Y хромозом во нејзините гени. Со истражувањето е увидено дека сите испитаници од сите континенти мажи имаат ист Y-хромозом и од тука е дојдено до заклучокот дека сите мажи водат потекло од еден маж - научниот Адам или Y-chromosomal Adam. Слично е направено и со жената. Сперматозоидот не содржи митохондриска ДНК. Кога тој ја оплодува женската јајце клетка, таа е таа што ја носи митохондриската ДНК и затоа детето ја наследува оваа ДНК само од мајката и таа се наследува исклучиво по женска линија. Со истражувањето е увидено дека сите испитаници жени од сите континенти имаат иста митохондриска ДНК и од тука е дојдено до заклучокот дека сите жении водат потекло од една жена - научната Ева или Mitochondrial Eve. Немам повеќе време за пишување, на другите работи ќе се осврнам во наредна прилика. Поздрав!
@EvAngelos, навистина уживам во дискусијава со тебе, морам да признаам. Исто како тебе, и мене ми фали време за пишување, иако веќе доста работи изнапишавме. Ама, што да се прави, темава е преоибемна и премногу интересна. Само се плашам со нашиов „муабет“ да не ги избркаме и оние малку луѓе кои се активни на темава. Ќе пробам да бидам краток, во интерес и на твоето и на моето време, а и за некој кој евентуално ќе се одлучи да ја следи дискусијава. А што очекуваш од нашиве учебници по биологија, кои само се препишуваат од старите изданија, од времето на Тито? „The term "missing link" has been used extensively in popular writings on human evolution to refer to a perceived gap in the hominid evolutionary record. It is most commonly used to refer to any new transitional fossil finds. Scientists, however, do not use the term, as it refers to a pre-evolutionary view of nature.“ „The term "missing link" refers back to the originally static pre-evolutionary concept of the great chain of being, a deist idea that all existence is linked, from the lowest dirt, through the living kingdoms to angels and finally to God.“ "Missing link" is still a popular term, well recognized by the public and often used in the popular media. It is, however, avoided in the scientific press, as it relates to the concept of the great chain of being and to the notion of simple organisms being primitive versions of complex ones, both of which have been discarded in biology. In any case, the term itself is misleading, as any known transitional fossil, like Java Man, is no longer missing. While each find will give rise to new gaps in the evolutionary story on each side, the discovery of more and more transitional fossils continues to add to our knowledge of evolutionary transitions. Напишал, точно, бидејќи во времето на пишувањето тоа било така. Но, во меѓувреме, откриени се многу транзициски (интермедиерни) фосили. Да внесам малце разноликост во постов, да не биде само текст: Еве и детален список на фосили од претците на човекот: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils Штознам, мене не ми личи баш дека ни недостасуваат фосилни докази. Други примери за т.н.интермедиерни фосили од животинскиот свет, кои покажуваат дека докази за еволуцијата не ни фалат во толкава мера како што креационистите би сакале да веруваме: https://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil Е арно, се слагам. Моето прашање останува - ако луѓето се толку посебни (како што ние нарцисоидно сакаме да веруваме) во очите на Бог, зошто се толку слични со приматите, во многу карактеристики, настрана од генетските? И од која причина се јавуваат атавизми кај луѓето, кои јасно укажуваат на нашето потекло од попримитивни животни? ОК, разликите се тривијални. Како настанале тие разлики и варијации, ако не по пат на мутации и адаптивна еволуција? А ако не ги негираме мутациите (а би било глупаво да ги негираме), зошто е толку тешко да се прифати еволуцијата, чија движечка сила (барем на ниво на гените) се мутациите? Нешто повеќе за адаптивната еволуција на човечкиот геном: https://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_evolution_in_the_human_genome Направено е истражување, да, но не баш со такви резултати како што ти ги претстави. Јас не реков дека нема истражување на тема „Најстариот заеднички предок“, туку дека нема истражување кое докажува дека целото човештво потекнало од само двајца луѓе. Можеби е проблемот што научниците ги нарекле „Адам“ и „Ева“, па оттаму произлегуваат и многу од погрешните толкувања. Ама, тоа е исто како да речеш дека доказ за постоењето на Бог е откривањето на Хигсовиот бозон (кој нели беше наречен „The God Particle“). Еве што навистина вели истражувањето за Адам и Ева: „By definition, it is not necessary that the Y-MRCA and the mt-MRCA should have lived at the same time, even though current (as of 2014) estimates suggest the possibility that the two individuals may well have been roughly contemporaneous (albeit with uncertainties ranging in the tens of thousands of years).“ „ The existence of a Y-MRCA for any given human population is a consequence of the fact that every human being has a biological father, and that every human male inherits his Y chromosome from his biological father. We assume quite reasonably that every man inherited his Y chromosome from some common ancestor (say, the first creature to have a Y chromosome). So there had to be a male who was the last one from whom all men inherit their Y chromosome. (It is not a logical necessity that that male was a Homo sapiens however.)“ „Although the informal name "Y-chromosomal Adam" is a reference to the biblical Adam, this should not be misconstrued as implying that the bearer of the chromosome was the only human male alive during his time. His other male contemporaries also have descendants alive today, but not, by definition, through solely patrilineal descent.“ „Mitochondrial Eve is named after mitochondria and the biblical Eve. Unlike her biblical namesake, she was not the only living human female of her time. However, her female contemporaries, excluding her mother, failed to produce a direct unbroken female line to any living person in the present day.“ Да не должам повеќе, еве линк до најчестите недоразбирања и погрешни толкувања на ова истражување, со разбирливи објаснувања за истите: Mitochondrial Eve was not: The only woman A fixed individual over time Necessarily a contemporary of Y-chromosomal Adam The most recent ancestor shared by all humans The biblical Eve https://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve#Common_misconceptions Поздрав!
Тоа е листа на веќе побиени ама ноторно повторувани фосили на „транзициони“ видови, од кои и многу еволуционисти се оградуваат. На пример ете во листата е и веќе горе побиениот „Јава човек“. Гледам дека на листата е и Неандерталецот чиј череп е за 13% поголем од оној на современиот човек, а камо ли од черепите на кој било мајмун Неандерталецот не е никаква меѓуалка, туку е целосен човек. Дури и ДНК испитувањата покажаа дека тој се разлика од модерниот човек за 0.12%. Ако земеш предвид дека разликата меѓу кои било двајца луѓе од планетава е 0.2% (или според други истражувања 0.5%), излегува дека фосилите што ги нашле од овој ткн. „Неандерталец“ се фосили од нормални целосни луѓе. Исто гледам дека во листата е и славната Луси (Australopithecus afarensis). Нејзиниот пронаоѓач (D.C. Johanson) тврдел дека таа одела исправена на базана аголот на бутната коска и рамната површина на зглобот кај коленото, ама некако не му се кажувало дека: - Коскичката од коленото била пронајдена цели три километри подалеку од скелетот на Луси и цели 200 метри во подлабок слој на земјата. - Дека таа коскичка од колената била сериозно оштетена - Дека со компјутерска симулација на коските од аустралопитекусите, од страна на антомичарот Чарлс Окснард, се покажало дека тие не оделе исправени. - Дека и шимпанзото значаен дел од своите движења ги прави исправен, на две нозе, па не е преоден вид, туку мајмун. - Дека има доволно докази оти човекот одел исправен и пред времето во кое, наводно, живеела Луси, па така целиот аргумент станува безвреден, со што славната Луси е целосно дисквалификувана како преоден вид. И ова не се единствените измами и фалсификати што се правени во врска со Дарвинизмот. Земи ги на пример фалсификатите на Хекел (Хекеловите ембриони) каде пустиот за да докаже дека во ембрионалниот равој ние си личиме со другите животни (демек доказ за еволуција), кутриот морал рачно да ги слика ембрионите за да си личат еден со друг А исто така и во една енциклопедија за деца од „Детска радост“ има и цело поглавје „Измами и фалсификати“ кое се однесува на еволуцијата. Еве ти фотографија: И ова е листа на веќе побиени ама ноторно повторувани фосили на „транзициони“ видови, од кои и многу еволуционисти се оградуваат. На пример ете во листата е познатиот фосил на археоптериксот. Само 4 години по наоѓањето на фосилот на археоптериксот, палеонтологот Лари Мартин (од универзитетот во Канзас) кажал дека тој не е предок на ниту една модерна птица, туку е само член на една целосно истребена група на птици. Дури и еден жесток еволуционист, Pierre Lecomte du Nouy, напишал вака: (од книга ви цитирам ова) „Не смееме ниту да помислиме да го сметаме исклучителниот случај на археоптериксот како вистинска алка. Под алка подразбираме една неопходна фаза на преод помеѓу класите, како што се влекачите и птиците или помеѓу помалите групи. Ако некое животно покажува карактеристики кои им припаѓаат на две различни групи, не може да биде третирано како вистинска преодна алка, ако не се најдени меѓуфазни состојби и ако механизмите на преод се непознати.“ (Pierre Lecomte du Nouy, Human Destiny (New York: Longmaus, Green and Co., 1947), цитирано во: Hank Hanegraaff, The Face That Demonstrates the Farce of Evolution (Nashville: Word, 199 Aрхеоптериксот е птица со пердуви, а птиците многу се разликуваат од влекачите и тоа на многу важни начини: по нивниот систем за размножување, коскената структура, белите дробови, распределбата на тежината и мускулите. Сосема е јасно дека тоа била птица, а не полу птица, полу влекач. Еве една мала статија од еден доктор по геологија каде што објаснува и други работи во врска со археоптериксот, а го спомнува и јуравенаторот како лажна алка, а и општо зборува за тоа како диносаурсите и птиците не се поврзани. http://www.icr.org/article/dinosaurs-vs-birds-fossils-dont-lie/ Сличноста на ДНК меѓу човекот и животните е сосема очекувана заради сличноста во морфолошко ниво и заради истите градбени протеини. Сличноста е доказ дека сме создадени од еден ист Креатор. Бог ги направил слични затоа што тие делат една иста планета, дишат еден ист воздух, пијат една иста вода, се хранат од исти или слични работи, подложни се на иста гравитација, на исто Сончево зрачење итн. Ние луѓето имаме 50% идентична ДНК и со бананата, па сепак никој не вели дека сме еволуирале од банана или дека бананата е получовек Атавизмите се обични генетски пореметувања. Тоа што го нарекуваат „tail bones“ е всушност coccyx и тоа воопшто не е остаток од „еволутивна опашка“, туку има значајни функции. На неа се прикачени неколку мускули кои ги подржуваат абдоминалните органи во карличната внатрешност (мочниот меур, матката кај жените, простатата кај мажите, ректумот). Без оваа мускулна поддршка може лесно да се појави кила околу овие органи т.е. тие да излезат од своето лежиште. Еве нешто повеќе на оваа тема: http://scienceagainstevolution.info/v17i4e.htm Не постои едуциран креационист што негира мутации. Поентата е што тие создаваат само варијации меѓу видовите, но не и нови видови (макроеволуција). Мутациите сами по себе не значат еволуција, иако на еволуционистите им се потребни за нивната научна фантастика. Значи резултатите или фактите од истражувањето се само следниве: - Сите мажи на светот поттекнуваат од еден маж - Сите жени на светот поттекнуваат од една жена Се останато е толкување на фактите. Генетиката не може да докаже дека имало и други мажи и жени. Поточно, математичката веројатност сугерира на тоа дека немало, бидејќи е тешко веројатно дека нема никакви генетски остатоци од нив (на пример некои мажи со различен Y хромозом или жени со различна митохондриска ДНК. Малку е на стаклени нозе таа хипотеза дека имало и други жени и мажи покрај овие од кои што поттекнуваме ние. Кога има војни или борби меѓу племиња, најчесто мажите се убиваат (или земаат за робови), а жените се силуваат или земаат за жени. Ако таа уметничката слика такозвани „хомо еректус“ сретнел друго племе, има голема веројатност да им ги земел убавите жени и тие да им изнародат жени со различна митохондриска ДНК, а тој да им го дадел својот Y-хромозом кој е различен од нивните мажјаци таму На тој начин ќе дошло до едно глобално несопирливо мешање на хромозомите и митохондриските ДНК меѓу луѓето и веројатноста дека од сите луѓе со испомешани гени ќе опстанат само селективно избрани мажи со ист Y-хромозом и селективно избрани жени со иста митохондриска ДНК е рамна на нула. Што мислиш зошто македонците личат многу со Турците? Прашај ја Цвета, она најдобро знае Кај мене близу има ромско маало. Кога на времето дојдоа од Унпрофор во блиската касарна, одеднаш почнаа да се раѓаат ромчиња со светол тен.. еволуција, што ќе прајш
Некоја грешка се појави во цитирањето горе, па ќе ти реплицирам за Јава човекот овде: Јава човекот се состои од пронајдени едно мало парче череп, дел од бутна коска и три заби. И тоа овие парчиња не биле најдени на едно место, туку на простор од околу 20 метри и не во исто време, туку во период од 1 година. Уште поважно е да се нагласи дека местото од кое што се одбрани овие фрагменти содржело куп коски од разни животни. Среде ваквите фактички околности, еволуционистите смело изјавиле дека токму овој пронајдов е клучниот доказ за еволуцијата на човекот. Во целата „научна приказна“, наводните експерти не одговорија на најосновните прашања: - Како можеа да реконструираат цел преоден еволуциски род врз основа на неколку парченца коски? - Врз основа на што утврдиле дека овие неколку коскени делови се од едно исто суштество? - Зошто и меѓу самите нив немало усогласеност за овој пронајдов? Имено, од 24 европски научници кои се собрале да го оценат пронајдокот, 10 тврделе дека се тоа коски од мајмун, 7 тврделе дека коските се од човек, а други 7 дека се тоа коски од суштество кое не се смета за „алка што недостасува“ во еволутивниот развој на човекот.
@LivingGlam, мило ми е што ја следиш, па повели, слободно вклучи се. Побиени, хммм, интересно. Од кого, се прашувам? И ако се побиени, зошто сеуште фигурираат како релевантни научни податоци? Неандрталецот не е меѓуалка, точно, туку изумрен вид на луѓе од родот Homo и навистина слични со современите луѓе. Но, не припаѓа на Homo sapiens, што значи дека не е „човек“ во смисла дека е ист со луѓето. Пак ќе кажам, веродостојноста на Луси воопшто не е толку контроверзна, а уште помалку „побиена“, како што креационистите би сакале да го прикажат тоа. Точно е дека фосилите на Луси се наоѓани во повеќе наврати и на поширока површина, меѓутоа тоа не е никаков „доказ“ дека Луси не е тоа што науката тврди дека е. „The team found several hundred pieces or fragments of bone, with no duplication, confirming their original speculation that the pieces were from a single skeleton. As the team analyzed the fossil further, they calculated that an amazing 40% of a hominid skeleton had been recovered. “ Јак научен извор, нема што. Колку што видов од прикаченава слика, станува збор за Piltdown man што навистина било измама и тоа никој не го негира. Човекот бил креативен и нашол добар начин да заработи пари. Измамава не ја направиле научници со цел да ја поддржат Дарвиновата теорија, туку една особа, за да оствари личен профит. Башка, измамата ја разоткриле дарвинисти, односно луѓе кои ја поддржуваат еволуцијата, а не креационисти. Пак ќе прашам, побиени од кого? Некои еволуционисти можеби не се согласуваат со сите тврдења кои се изнесени за овие фосили, но тоа не е никаков доказ против еволуцијата, а уште помалку доказ во прилог на креационизмот. Еве и објаснување за археоптериксот: „In 2011, scientists uncovered a fossil in Liaoning, China, whose combination of features unexpectedly suggested Archaeopteryx was actually just a relative of the lineage that ultimately gave rise to birds When the researchers analyzed features of the new specimen,Xiaotingia zhengi, and Archaeopteryx, they concluded that both animals belonged to the dinosaur group Deinonychosauria — bird-like theropods, which includes Velociraptor and Microraptor — instead of the stem-bird group Avialae. The analysis, published in Nature, also suggested the earliest known avialan is a pigeon-size feathered creature known as Epidexipteryx hui, recently discovered in Inner Mongolia, China. However, subsequent analyses (including Foth's 2014 study) ofArchaeopteryx, Xiaotingia and other creatures, such as Aurornis andAnchiornis, have restored Archaeopteryx to its Avialae roots.“ Несогласувањата во научната заедница не се доказ против еволуцијата, напротив - самиот факт што некој фосил не може лесно да се стави во одредена група (на пр., птица или диносаурус) укажува на големата сличност помеѓу овие две групи на животни, што не мора да значи дека е „алка што недостасува“, туку покажува дека кога се работи за фосили, работите не се црно-бели (птица-диносаурус). Не знам какво е твоето сфаќање за еволуцијата, ама таа токму тоа го вели - не дека бананата е получовек, туку дека има далечен, заеднички предок со човекот. Еве, да не се фаќаме само за опашот. „Atavism can also be seen in humans who possess large teeth, like those of other primates. In addition, a case of "Snake Heart", the presence of "coronary circulation and myocardial architecture [which resemble] those of the reptilian heart", has also been reported in medical literature.“ Атавизми и кај други организми, да не се ограничуваме само на човекот: Examples of observed atavisms in animals include: Hind legs on whales or snakes Hind fins on dolphins Extra toes on horses, as in archaic horses Re-emergence of sexual reproduction in the flowering plant Hieracium pilosella and the Crotoniidae family of mites. Teeth in chickens Supernumerary nipples on higher primates Wow, многу независен и непристрасен извор си избрал - Science against evolution. Резултатите и фактите од истражувањето се оние кои јас ги цитирав, а не ова што ти го тврдиш. Тоа е и проблемот со креационистите - сите докази кои се против нивната „теорија“ ги игнорираат или прогласуваат за измама, а од другите научни истражувања си го селектираат само она што им одговара и резултатите ги толкуваат во корист на креационизмот, а остатокот од истражувањето едноставно го занемаруваат. Исто така, несогласувањата во научната заедница ги толкуваат како доказ дека, ете, еволуцијата не е точна. Нормално е да има несогласувања, како и да се прават грешки. Вистинските научници работат со докази и факти, немаат книга според која можат да се водат како креационистите, која ќе ги изведе на „правилниот“ пат. Да, многу „поверојатна“ е хипотезата дека сме настанале само од двајца луѓе кои се викале Адам и Ева, и кои ги создал Бог. Еве, пошто не ги негираш мутациите и генетиката, кажи ми го следново - зошто е забрането склучувањето бракови со блиски роднини? И зошто децата од родители кои се роднински поврзани имаат многу поголема склоност кон генетски заболувања? Затоа што негативните мутации и генетски заболувања кои секој човек ги носи во својата ДНК се амплифицираат и експресираат кога се раѓа дете од родители кои се во сродство. Е сега, ај објасни како тие твои двајца пра-луѓе, наречени Адам и Ева понатака се размножувале? Неминовно е дека нивните деца имале секс меѓу себе (баш ме интересира кое тумачење од Библијата ќе го извадиш како контра-аргумент) и децата на нивните деца итн. Се плашам дека ако оваа теорија е точна, одамна веќе би немало луѓе на Земјата - сите би изумреле од генетски заболувања.
Несогласувања постоеле, но од 1950-та, Јава човекот е класифициран како Homo erectus. „Based on Weidenreich's work and on his suggestion that Pithecanthropus erectus and Sinanthropus pekinensis were connected through a series of interbreeding populations, German biologist Ernst Mayr reclassified them both as being part of the same species: Homo erectus.“ „In the 1970s a tendency developed to regard the Javanese variety of H. erectus as a subspecies, Homo erectus erectus, with the Chinese variety being referred to as Homo erectus pekinensis.“ Така да, повторно сензационалистичните тврдења за несогласувања паѓаат во вода. Еве уште еднаш потсетување како се сместени и класифицирани фосилните остатоци од хоминидите: Еднаш веќе кажав, немам ништо против верниците или луѓето кои веруваат во Бог во било кој облик. Но, имам против, и тоа многу, креационистите кои својата верба во Бога се обидуваат да ја докажат со селективно или погрешно интерпретирање на вистински научни податоци или со измислување свои квази-докази (како irreducible complexity, на пример). За сите „објаснувања“ кои ги даваат креационистите како докази дека живите организми имаат создател, постои и научно објаснување за истиот аргумент, за кое не е потребно да се повикуваме на постоењето на Бог. Дури и ако науката нема објаснување во моментот, тоа не е причина веднаш истото да го прогласиме како доказ за постоењето на Бог - „Аbsence of evidence is not evidence of absence“. На крај, да имаше толку убедливи и непобитни докази во корист на креационизмот, сите ќе бевме креационисти, нели?
Еве, и јас многу будно и љубопитно ја следам дискусијава, ама не можам со вас, мајке ми. Ова бара заложба бре, посветување на време... Вака е добро.
@LivingGlam и @Lady Phoenix мило ми е што ја следите дискусијата. Се надевам ќе научите нешто Ако имате некое прашање или коментар, само напред. Видиш, Пилтдаун човекот бил измама. На основа на ова „откритие“ се направени околу 500 докторски дисертации за подоцна да се увиди дека коските му припаѓале на мајмун кој умрел пред само 50 години. Се открило дека и коските и забите намерно биле третирани со калиум бихромат за да им се измени бојата. Друг исто така познат Дарвинистички измамник - Хекел си нацртал ембриони со цел да „докаже“ слично меѓу човечкиот ембрион и животинските ембриони и покрај тоа што неговиот фалсификат беше откриен, сепак сеуште овие сликички фигурираат во учебниците по биологија и ги лажат децата. Бројни контра-аргументи против наводните „меѓуалки“ (Луси, Неандерталецот) се кријат од образовниот систем и на децата им се прикажуваат креативни уметнички цртежи од овие претци на човекот, нацртани дури и со влакна и фризури и децата добиваат впечаток дека тие така целосно се најдени и кога ја гледаат парадата мајмуни како маршира следејќи го човекот (исто така уметничка творба на Дарвинистите) си мислат дека тоа се јасни фосили на меѓуалки кои покажуваат една постепена еволуција која ги поврзува мајмуните со луѓето, а не знаат дека станува збор за тук таму по некоја оштетена бутна коска, парче од вилица, 2-3 забчиња (од кои за некои подоцна се увидело дека се заби од свињи ) и 2-3 целосни скелети за кои повторно палеонтолозите и археолозите имале поделени мислења, дали се мајмуни, луѓе или „меѓуалки“. Исто така тука е добро да се спомне и измамата со фосилот на „Човекот од Небраска“. Овој фосил бил откриен во 1922 година и одма бил прогласен за клучна алка која недостасувала во еволуцијата на човекот. А верувале или не, се работело само за еден единствен заб Врз основа на тој заб, наводните стручњаци конструираа цел род на предокот на човекот. По неколку години на местото каде што беше пронајден тој заб, пронајдено е и целото тело на кое што му припаѓало тој заб. Погодете какво тело било пронајдено? Одговорот е: тело на исчезнат вид на свињи! Срамно е што во некои учебници и понатаму се спомнува овој доказ. Слична е и приказната за ткн. „Човекот од Колорадо“. И овде се работело само за еден заб, ама овој пат тој заб му припаѓал на коњ Интересно е што колку што има измами и фалсификати поврзани со еволуцијата, толку нема во сите останати научни области заедно! Не верувам дека ова е случајно. Несогласувањата дали одреден фосил е мајмун, гибон, човек или наводно „меѓуалка“ е доказ дека од 2 запчиња и оштетена бутна коска не можеш да правиш цртани филмови и да ја употребуваш ликовната уметност како научен метод за реконструкција на фосили. Тоа е доказ дека „доказите“ воопшто не се докази, а најмалку пак „јасни докази“, туку нагаѓања, шпекулации, креативни филмски сценарија и научна фантастика. Ама до некаде и ги разбирам Дарвинистите. Во оскудност на фосили кои би ја подржале еволцијата тие кутрите се приморани на овие креативни уметнички сликања на фосили, приморани се од некој заб и парче коска да цртаат цели луѓе па макар и тој заб бил заб од свиња. Приморани се да прават и фалсификати и измами, се со цел да станеш славен. Ок, ти верувај си дека бананата ти е далечен братучед. Јас верувам дека таа е само наша храна Па на линкот што ти го приложив имаше и за другите аватизми. Отвори го. http://scienceagainstevolution.info/v17i4e.htm На некој начин, не постои непристрасен извор кога станува збор за Дарвинизам-креационизам. Дури и тие што ги пишуваат и едитираат статиите на Wikipedia на оваа тема не се и не можат да бидат непристрасни, барем во интерпретацијата на фактите. Ова е така затоа што станува збор за два дијаметрално спротивни светогледи. Дарвинизмот е во рамките на натуралистичкиот или атеистичкиот светоглед, а креационизмот е во рамките на теистичкиот светоглед. Затоа јас ги користам изворите за да ти ги посочам фактите т.е. предметите од истражувањата и нивните резулатити, а мојата интерпретација ти ја објаснувам за да видиш зошто сметам дека тие факти не го подржуваат Дарвинизмот, а го подржуваат креационизмот. Ако си постирал нешто на англиски јазик, не значи дека е поверодостојно од она што јас сум го постирал на македонски јазик Ти веројатно постираш на англиски затоа што сега си пребарал на Google и си нашол некоја статија што го застапува Дарвинистичкото гледиште и си направил copy-paste. Јас оваа тема ја имам истражувано одамна и сум истражил бројни статии и книги на таа тема. Дури во план ми е и магистерскиот труд да ми биде на оваа тема во смерот на биоинформатиката. Значи она што е важно да се разбере овде е дека имаш: Факти - податоци добиени од истражувањето = сите мажи имаат ист Y хромозом и сите жени иста mDNA. Интерпретација на фактите: Овој дел е пристрасен и субјективен и секој си ја влече воденицата на своја страна. Но уделот на интерпретацијата верувам значајно ќе се намали со идните истражувања од оваа област. Во развојот на мојата теза на пример јас сакам да си поиграм малку со веројатноста на целосното исчезнување на Y хромозомите на останатите хипотетички „други мажи“ што постоеле покрај „научниот Адам“, а истото и за „другите жени“ покрај „митохондриската Ева“
Денес не е дозволено со закон стапување во брак на брат или сестра (и на полубрат и полусестра, итн. до трето колено), бидејќи постои недозволено висок ризик нивните деца да се родат со деформитети. Тоа се нарекува инцест. Постои многу оправдана и лесно разбирлива генетска прична за таквиот закон. Секој човек има две групи на гени, со приближно 130000 парови кои ја одредуваат неговата градба и функција. Секој човек наследува по еден ген за секој пар од родителите. За жал, гените денес содржат многу грешки (поради падот во гревот, смрттната казна на човекот и проклетството на Земјата) и овие генетски грешки резултираат со најразлични аномајлии (деформитети) кај луѓето, болести, стареење и конечно смрт. Колку родителите се подалечни роднини, поверојатно е дека децата ќе имаат различни грешки во своите гени. Тие наследувајќи по една група гени од секој родител, веројатно ќе имаат по еден пар гени што ќе содржат најмногу по еден неправилен ген во секој пар. Немутираниот (доминантен) ген во парот има тенденција да го потисне или надомести мутираниот (рецесивен) ген така што деформитетот нема да се појави. Меѓутоа, доколку брачните сопружници се поблиски роднини, многу поверојатно е дека тие ќе имаат слични грешки во своите гени, бидејќи се наследени од исти родители и кога два мутирани гени ќе се поклопат, нема кој да ја надомести грешката и затоа ќе се појави деформитет. Ете тоа е накратко проблемот со инцесот Меѓутоа, Адам и Ева немале акумулирано генетски грешки. Кога биле создадени првите две човечки битија, тие биле физички совршени. Се што создал Бог било "многу добро" (Битие 1:31, Библијата), така што нивните гени биле совршени - без мутации, без деформитети т.е. без грешки. Но кога гревот навлегол во светот, совршеното создание почнало да се деформира, односно да страда со деформирање, болести, стареење, умирање и распаѓање. Во таква ситуација, браќа и сестри можеле да стапуваат во заедница со Божјо одобрение, без каква и да е потенцијална можност за создавање на деформирани потомци. Адам и Ева, бидејќи имале речиси совршена генетска структура, многу споро старееле и живееле околу 900 години. За Адам пишува дека живеел точно 930 години. Во текот на овој долг живот, тие имале многу синови и ќерки (Битие 5:4, Библијата), така што Каин си земал за жена една од нив. Ако нашите баби и дедовци имале по 8-9 деца за 50тина години брак, можете да замислите колку деца имале првите генерации луѓе што живееле по 800-900 години Тоа значи дека за време од само 4-5 генерации, тие веќе биле премногу, раселени по различни области и веќе немало потреба да се земаат брат со сестра или братучетка. Во времето на Мојсеј, дегенеративните грешки се акумулирале во таков обем што се јавила потреба Бог да ја забрани брачната заедница меѓу поблиски роднини (3 Мојсеева 18:6-18, Библијата)
Мило ми е што поради некои од работите кои ги напиша, конечно ќе можеме да ја приведеме нашава дискусија кон својот крај - па и да дозволиме некои од следачите на дискусијава конечно да се произнесат за темава. Е, а после викаш дека дарвинистите биле „индоктринирани“ - индоктринацијата е работа на религијата, а не на науката. Од друга страна, ти самиот ги покажуваш сите симптоми на индоктриниран креационист - прво започнуваш со свое толкување на вистински научни истражувања,толкувајќи ги резултатите во полза на креационизмот (а притоа занемарувајќи или отфрлајќи го она што не ти одговара), потоа наведуваш „докази“ од типот на irreducible complexity (кои сами по себе не се никакви докази), за да на крај се фатиш за последното „прибежиште“ на креационистите - дека доказите за еволуцијата се фалсификати, и дека вистината се крие од образовниот систем. Измами имало, во секоја сфера на човековото живеење, па и во науката (а далеку од тоа дека за еволуцијата се најбројни). Измамите се знае со која цел се прават - за лична добивка (т.е., за пари или за слава). Еве список на најпознатите научни измами - отвори, ќе видиш дека не се сите поврзани со еволуцијата: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Hoaxes_in_sciencehttps://en.wikipedia.org/wiki/Category:Hoaxes_in_science А еве, поради рамноправност, и список на измами во религијата (да не помисли некој дека таа е имуна на вакви работи): https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_religious_hoaxes И стварно не знам зошто некој би сакал да ја сокрие „вистината“ од јавноста. Според мене, научен доказ кој непобитно го потврдува постоењето на Бог би било најголемото научно откритие до сега, а и одлична вест за сите - и верниците и атеистите (т.е., по некое време, атеисти не би ни имало). Ама, за жал, таков доказ нема. Секако, еволутивната биологија (и биологијата, генерално) не е егзактна наука. Се работи со физички докази, но и со теории, хипотези итн. Откако ќе се открие некој нов фосил, постојат несогласувања во научната заедница и различни интерпретации. Некои теории се отфрлаат, други се прифаќаат, па по неколку години може пак да се сменат. Нема ништо спорно тука - науката е work in progress. За разлика од религијата, науката не тврди дека ги има сите одговори. Но, како што веќе реков, несогласувањата во однос на одредени фосили не значат дека еволуцијата е на „стаклени“ нозе. А инаку, ако неколку коски (заби, черепи и фемури) не се докази, тогаш може да се каже и дека некоја стара книга, напишана од непознат(и) автори, изменувана којзнае колку пати со текот на годините, полна со нејаснотии, застарени сфаќања за светот и противречности, не е баш некаков (уверлив) доказ, нели? Ако еволуцијата е цртан филм од Дизни, тогаш креационизмот е цртан од Ворнер Брос. (во најмала рака). Иако, јас би рекол дека креационистичкиот филм е од многу полоша и посиромашна продукција. Еве, го отворив и да ти кажам, (не) се покајав. Настрана од тоа што текстов не содржи ниту една референца за работите кои се напишани, полн е со неточни информации. Ќе наведам неколку бидејќи стварно ме мрзи да го анализирам во целост: Од твојов „извор“: „ If the coccyx were vestigial (that is, obsolete and worthless), why don't surgeons just go ahead and remove it when the people are in for other surgery? Why isn't removal recommended at any opportunity since it “only gets in the way” and may be broken or inflamed later?“ „Twenty-three cases of human babies born with such a structure have been reported in the medical literature since 1884. In rare cases such as these, the spine and skull were determined to be entirely normal. The only abnormality was that of a tail approximately twelve centimeters long. These tails were able to be surgically removed, and the individuals have resumed normal lives.“ И еве ти референца од Journal of Neurosurgery за цитатов: http://thejns.org/doi/abs/10.3171/jns.1985.63.3.0461 Втор бисер (неповрзан со еволуцијата, но укажува на незнаењето на авторот): „There is a 22-year-old girl alive today who has one complete normal body and two heads. Each head has separate thoughts and emotions.“ Твојов „научник“ вика дека постои девојка со две глави - всушност се работи за сијамски близначки, а не за двоглава индивидуа, која може да мисли со двете глави. Трета истресена зелена: „One side note: Evolutionists insist that we did not descend from monkeys; but from apes—which have no tails.“ Ова е за жал чест случај со креационистите. Зборат против еволуцијата, ама немаат благе везе што таа всушност вели. Луѓето не потекнале од ниту еден вид на мајмун, туку од заеднички предок на сите хоминиди. Идеме понатака, на „крунскиот доказ“ од текстов: „And most significantly, since evolution is progressive, atavism disproves it. Atavism is a throwback, not a leap forward.“ Еволуцијата како процес не е засегната со судбината на индивидуалните организми - односно, ако се јави регресиона промена кај една индивидуа (на пример, генетско заболување поради кое ќе умре на релативно млада возраст, пред да стигне да се репродуцира), неговите „лоши“ гени се отстрануваат од генскиот фонд на видот, со тоа што „добрите“ гени остануваат и се пренесуваат на понатамошните генерации. Мутациите во гените во најголем дел се негативни и штетни за организмот-носител. Природната селекција „ги казнува“ ваквите штетни гени и тие се отстрануваат од генскиот фонд. Кога ќе се појави некоја позитивна мутација, таа брзо се шири во генскиот фонд и се пренесува на наредните генерации. Значи, позитивните мутации (меѓу другото) се носители на еволуцијата, а не сите мутации. Секако, ова објаснување што го дадов овде е многу грубо и воопштено, но суштината е таа. Кога се работи за научен извор, за мене релевантни се оние во кои е јасно опишан експерименталниот процес, наодите и дискусијата на резултатите. Сето тоа поткрепено со релевантни референци за изнесените работи. За Дарвинизмот, има доста вакви извори. За креационизмот - ако се наведени истражувања, не се изнесени во целост, односно се извадени од контекст. А толкувањето им е во најмала рака, слободно. Или пак се како она што го постираше - без никакви референци, и со многу погрешни податоци. За вистинско научно истражување кое дава резултати во корист на креационизмот, уште не сум чул/ Она што јас го напишав е поверодостојно не бидејќи е на англиски, туку поради содржината на напишаниот текст. Инаку, ставам на англиски бидејќи литературата на оваа тема е на англиски и верувам дека разбираш, а искрено и ме мрзи да ги преведувам. Значи, да не се повторувам, кој сака нека се наврати и прочита што пишуваше во моите англиски цитати за твоиве „факти“. Инаку, не може да биде факт дека сите мажи имаат Y-хромозом и сите жени - mDNA, која потекнува само од еден маж, односно една жена, од проста причина што не е направена генетска анализа на целата жива популација на земјата, туку на релативно мал примерок на луѓе.
Е тука те чекав. Значи, не можеш од една страна да изнесуваш „научни“ докази и интерпретации на вистински научни истражувања како докази за постоењето на Бог, а од друга страна, кога ќе снемаш аргументи, да се повикуваш на Библијата. Постоењето на Бог според Библијата е аксиом, па не можеш истата да ја користиш за да го докажуваш неговото постоење. За се она што е напишано во Библијата не постои никаков научен доказ, па веќе ако дискусијата се води со научни аргументи, тогаш да ја оставиме Библијата настрана. Верувањата дека Адам и Ева биле совршени, а дека генетските болести се резултат на гревот се целосно неосновани, за разлика од тезите на еволуцијата. Ако еволуцијата е „цртан филм“, тогаш ова е цртеж на 4-годишно дете. Пак ќе кажам, за ништо од наведеново нема апсолутно никакви научни (или какви било други) докази. Во однос на болдираното, колку сака нека ги имало и каде сакаш нека биле раселени, пак биле браќа, сестри или братучеди. За крај - не можеш од една страна да тврдиш дека си научник, а од друга - да прифаќаш се што е напишано во Библијата како факт. Едноставно, не оди. Научниот метод се базира на факти и истражувања, а напишаното во Библијата е се освен факт. За научен пристап кон работите е потребно многу повеќе од (слепа) верба во нешто. Мислам дека немаме повеќе за што да дискутираме на темата „еволуција“ (со дискусијава и отидовме малце надвор од темата на темава Наука vs. религија), со оглед на тоа што тебе Библијата очигледно ти претставува веродостоен извор на информации. Освен христијанството, на земјава постојат уште многу други религии. Нели е малце презумптивно од твоја страна да тврдиш дека токму тоа што е напишано во Библијата е жива вистина и доказ за тоа како настанал живиот свет? Што останува со другите религии тогаш? Ако некогаш се појават вистински научни докази кои го потврдуваат постоењето на некаков создател, искрено се сомневам дека ќе бидат во согласност со она што го пишува во Библијата. Но, во случај да се докаже дека интелигентен дизајн постои, никој нема да биде посреќен од мене (иако сега не верувам во ова) и прв ќе признаам дека сум бил у грешка. Уште еднаш ќе повторам - биди си ти верник, а и секој друг што сака (христијанин, муслиман, хиндуист или што и да е) и верувај во Бог. Ама, не ја користи (селективно) науката за да си докажеш дека си во право. Ако си вистински верник, докази не ти требаат. Особено не докази добиени со извртување и погрешно толкување на научните факти. Поздрав!
Здраво дечко. Бев малку на одмор, па затоа доцнам со репликава. Чекај малку Ние во дискусијава воопшто не зборувавме за тоа дали Бог постои или не. Мене воопшто не ми „снемаа“ никакви аргументи, туку ти ми постави прашање од Библијата и затоа јас се повикав на Библијата за да ти го одговорам прашањето од Библијата кое ми го постави ти Еве ќе те потсетам што ме праша ти: Значи ти ми постави прашање од Библијата и затоа јас се повикав на Библијата за да ти објаснам кое е научното објаснување за постанокот на човештвото според Библијата. И да, сосема е очекувано од дарвинист да не го прифати тоа објаснување или да му изгледа за „ненаучно“, исто како што и на креационистите им изгледаат смешни прикаските за трансмутација на видовите (бетер од цртаниот филм трансформерс) или пак за прикаската дека имало и други луѓе покрај научните Адам и Ева, ама дека сите нивните Y хромозоми и митохондриски ДНК исчезнале, а некако магично останале само Y хромозомот и митохондриската ДНК на „научните Адам и Ева.“ 1. Се додека ми поставуваш прашања од Библијата, не можеме да ја оставиме Библијата настрана. 2. Библијата не е збирка од научни теории за да постои научен доказ за нив. Библијата во суштина е Божја објава за суштинскиот проблем на човештвото (гревот и последиците од него) и Божјото решение на тој проблем. Ако твојот син или ќерка утре почне да се дрогира, ти ќе му кажеш како да престане и да се ослободи од тој порок, а нема да му зборуваш за ротацијата на сателитите на Јупитер Сепак, онаму каде што Библијата допира до некои научни области, науката е на нејзина страна без разлика дали ти ќе се сложиш со тоа или не. И двете тези (креационизмот и дарвинизмот) не можат да се докажат по пат на научниот метод. Затоа и научниците се поделени по ова прашање, а бројката колку научници веруваат во едното, а колку во другото не е никакво мерило за вистината. Останува на креационистите да си се убедени во креационизмот, а дарвинистите во дарвинизмот. Јас сметам дека научните факти и истражувања силно го подржуваат креационизмот, а дарвинизмот како давеник за сламка пробува да опстои во научната сфера со некакви апдејтирани верзии кои се обидуваат да се носат со новите докази од фосилите, генетиката, микробиологијата, математичката веројатност итн. Можам, како што можат милиони научници, нобеловци, доктори по наука и членови на научни академии кои се бават со наука далеку повеќе од тебе и мене, а сепак го прифаќаат се она што е напишано во Библијата како факт. Едноставно ОДИ Знам дека преку очилата на твојот атеистички/Дарвинистички светоглед тоа не оди, ама барем прифати дека не сите го имаат тој светоглед и не сите размислуваат како атеистите. Ова е веќе друго прашање што не спаѓа на темата „Наука и Религија“. Постојат многу аргументи зошто христијаните веруваат дека Бог се објавил преку Библијата и преку Исус Христос. Стотиците исполнети пророштва на пример во Библијата се силен доказ за нејзината Божествена инспирираност, за разлика од другите „свети книги“ кои не содржат воопшто пророштва. Ама ајде да не одиме офтопик. Инаку постојат и многу светогледи, ама ете ти лично си го одбрал атеистичкиот светоглед. И јас ќе ти повторам: биди си ти атеист и верувај си во атеизмот, ама не ја користи и ти селективно науката за да си докажеш дека си во право, бидејќи науката воопшто не се замара со светогледи, ниту пак може да одговори или да заземе став по прашањето „Дали постои Бог“. Оттука е смешно да се тврди дека науката е атеистичка или теистичка. Науката си е наука и никој нема право да си ја присвои како своина, ниту атеистите, ниту теистите. Разумните верници си баратаат со докази исто како што си баратаат и разумните атеисти. Пак ќе повторам, доказите не се своина на атеистите, како што не се своина и на теистите. Докази не и треба само на слепата вера, а христијанството не е слепа вера.
