Наука vs Религија

Какво научно објаснување според библија? Се читаш што пишуваш?
Другото не е за коментар, ти фалат неколку десетици книги на оваа тематика за да можеме да дискутираме за митохондриска ДНА и хромозоми.
Не мислам на книги од типот што му рекол свети Петар на свети Павле.

Ако некој е хард кор верник, не треба ни да се сомнева, треба само да верува. Па тој верник сигурно прави некој тежок грев само барајќи докази за настанокот на светот.
А тек замисли кој грев го прават верниците кои пробуваат "доказите" добиени со извртување на научните факти, да ги претстават како вистина.

 

Читај убаво што сум пишал пред да ме цитираш. Реков научно објаснување за постанокот на човекот според Библијата, а не научно објаснување според Библијата
Значи научно објаснување кое е во согласност со Библиското учење дека човекот не еволуирал од животните, туку бил посебно создаден. Генетиката и фосилите тоа јасно го потврдуваат.

Не ми фалат, си ги имам дома и сигурно ги имам во поголем број од тебе

Тоа се нарекува хард корд слеповерник Во христијанството силно се мотивира разумната вера и научното истражување. Ако не беше така не би имало толку многу научници, нобеловци и доктори по наука кои се христијани, а толку малку кои се атеисти. Еве ти во атачмент една интересна табела направена според книгата "100 Years of Nobel prizes"

 

Ја не сфаќам шо сакаш да кажеш со табелава? Демек пошо се христијани, Господ им дал повеќе ум?
Добиле Нобелова награда пошо ја заслужиле дали се христијани или атеисти кој го занима?

Кога темата е за наука и религија морам да спомнам една интересна случка. Запознав една девојка и муабети едно друго излезе дека е голем верник христијанин протестант. И океј, падна муабет за учење, ми вика ја пред да учам се молам, за полесно да ми влезе во глава тоа што ќе го учам.
Смеа ме фати, али се воздржав од култура да не се изнасмеам, а она озбилна. Ти веруваш дека ако се молиш пред учење повеќе ќе научиш?

Нареден муабет, дали ја познава една колешка од нејзиниот град. Ми вика да, многу јак човек е, христијанка.
Светот и се врти околу библијата, тоа сакам да кажам. Не знам која е потребата да нагласуваш дека си христијанка или некој друг е. Па може милион христијани има во Македонија, што потреба да се нагласува?

 

Здраво. Баш се зачудив зошто те снема, се надевам убаво си се одморил.

@Priroden, добредојде во темава и во дискусијава.

Во право си, не зборувавме за постоењето на Бог, туку за еволуцијата и интелигентниот дизајн, кој подразбира постоење на интелигентен „дизајнер“, да не речам Бог. А цитирањето на Библијата како доказ за интелигентниот дизајн не е баш некаков доказ, ако се земе во предвид дека постоењето на Бог е нешто што се подразбира во Библијата, а не нешто што е докажано на било кој начин.

Моето прашање беше поставено со доза иронија, поради тоа што ти во повеќе наврати во претходните постови ја цитираше Библијата, како да е некаков научен извор или доказ за нешто.

Според мене, било какво објаснување за некаква природна појава кое произлегло од Библијата изгледа ненаучно не само за дарвинист, туку за било кој рационален човек (верник или не, сеедно), а особено за некој што тврди дека се занимава со наука.

Точно, тоа и јас го зборувам цело време. Само не знам зошто упорно креационистите се обидуваат да најдат некакви „научни“ докази во неа или тези кои се во согласност со научните наоди. А што се однесува до општествените „напатствија“ дадени во Библијата, и тие самите се застарени и многу од нив воопшто не се применуваат или ретко се спомнуваат. На пример, „лекот“ од Библијата за многу човечки прекршоци е каменувањето – па јас не сум чул во современиот христијански свет некој некого да каменувал за нешто. Дали според твоите буквалистички толкувања на Библијата можеби треба да се вратиме на овие обичаи, бидејќи се нели запишани во неа?

Науката е на нејзина страна, да, но само откако веќе ќе се направи некое научно откритие, а после ќе се најде некој теолог за да убаво ја „протумачи“ Библијата и на крај победноносно да изјави дека ете – Библијата е во согласност со најновите научни откритија. Не заборавај на континуираното негирање на научните факти од страна на црквата во минатото и прогласување на истите за ерес, само затоа што биле во спротивност со тогашните „толкувања“ на Библијата.

Пак ќе повторам, самиот факт што Библијата е толку нејасна за некои суштествени прашања и остава огромен простор за интерпретација (да не речам, толкување во зависност од тоа што сакаш да докажеш), а е толку недвосмислена и детална во однос на некои „банални“ работи – како на пример, во кои случаи е ОК да каменуваш човек, за мене фрла сериозен сомнеж врз Библијата како веродостоен извор за било што од научна природа.

Ова, едноставно, не е точно. Знам дека креационистите милуваат да ги изедначуваат креационизмот и дарвинизмот како две компетитивни „теории“ кои се на еднакво научно рамниште, ама вистината е поинаква.

Како што веќе реков, еволуцијата не е егзактна наука, па не може да се очекува некаков доказ кој ќе биде неоспорен и „конечен“ – меѓутоа, еволуцијата е докажана по пат на научниот метод. Всушност, Дарвин токму според научниот метод за прв пат ја поставил нејзината теорија.

Во тоа е и разликата помеѓу овие две „теории“ – Дарвин правел опсервации врз природниот свет, ендемичната фауна на Галапагоските острови, сличноста на овие животни со оние од главното копно и врз основа на овие научни опсервации (и многу други, да не разглабам сега тука), ја поставил теоријата на еволуцијата, како нешто што е во согласност со физичкиот свет и природата на нештата. Тоа ти е примена на научниот метод во пракса.

Креационизмот, од друга страна, тргнува од претпоставката дека се што е напишано во Библијата е „жива вистина“ и се обидува тоа да го докаже по секоја цена. Уште на самиот почеток, креационизмот е пристрасен во однос на исходот на сопствените тези и теории. Се сомневам дека некој креационист ќе поддржи истражување кое ќе докаже дека креационизмот е целосно неоснован.

Од друга страна, науката токму тоа и го прави, постојано – дава теории, ги надрградува и усовршува, а ако се појави подобра теорија за истата работа, старата теорија се отфрла, без никаков проблем и срам. Проблемот со креационизмот е што во него се испреплретени личните религиозни убедувања и (квази)научни теории за настанокот за животот. Затоа и велам дека ако се појави подобро објасување од Дарвиновата еволуција, научната заедница секако ќе го прифати, но се плашам дека креационизмот упорно ќе си стои на тоа дека Бог е создателот на се, без оглед на тоа какви докази ќе се појават.

Научните факти (ако зборуваме за факти во правата смисла на зборот) се факти и тука нема простор за лична интерпретација и изјави од типот „Јас сметам“ (толкувања може да има само кај Библијата и другите свети книги).

Вистината е дека ако креационизмот беше барем еднаков од научен аспект со еволуцијата, истиот ќе се разгледуваше сериозно од целокупната научна заедница, а не само од грст научници кои го поддржуваат, од најразлични субјективни причини. Вистината е дека ако креационизмот беше подобра научна теорија од еволуцијата, до сега сите ќе ја прифатевме.

Малце ги мешаш работите – верник и креационист не е исто. Човек може да биде верник, без да биде креационист. Па така, тие милиони научници за коишто зборуваш се верници, ама не и креационисти. Верниците веруваат во постоењето на Бог, но не ги прифаќаат светите книги на сопствените религии како догма или жива вистина, туку како алегориски текстови или поучни приказни. Дури и католичката црква ја прифаќа еволуцијата (на животните и на човекот), само што тврди дека врз еволутивниот процес, освен природната селекција, влијание има и Бог. Креационистите, од друга страна, ја сфаќаат Библијата буквално и дословно (освен кога не им одговара тоа, нели) и со сета сила се трудат да најдат докази за тврдењата изнесени во неа во природата и научните истражувања и, ако можам да додадам, претставуваат само мал дел од верниците и религиозните луѓе, генерално.

Прашањето си е сосема на место, бидејќи темата е „Наука vs. религија“, а не „Наука vs. христијанство“ или „Наука vs. креационизам“. Јас во моите први постови (пред да се вклучиш во дискусијава) дискутирав за науката и религијата генерално, со тоа што христијанството го земав за пример за да докажам некои поенти кои се однесуваа на сите религии во прицип. Бидејќи не сум припадник на ниедна религија, сметам дека не е во ред да издвојуваме една религија како подобра или повистинита од другите. Ама и факт е дека не може сите да бидат во право. Тоа е уште еден од проблемите кога дискутираме за науката наспроти религијата.

 

На една друга тема веќе се изјаснив дека не сум атеист, бидејќи дефиницијата за атеизмот ми е смешна сама по себе – кој може со сигурност да тврди дека Бог не постои? Но, во секој случај, можам да кажам дека дефинитивно не сум убеден во постоењето на Бог и дека не сум припадник на ниту една религија.

Јас не ја користам науката за да докажам дека сум „во право“; за разлика од креационистите, јас сум непристрасен по прашањето за постоењето на Бог и неговата улога во настанокот на животот. Едноставно, научни докази кои го поткрепуваат ова тврдење нема. Да имаше, тоа ќе беше одлична вест за сите, а јас ќе бев прв што ќе го сменев мојот „светоглед“.

Впрочем, тоа е и разликата меѓу „научниците“ (или рационалните луѓе, како сакаш наречи ги) и „верниците“ (или креационистите, во случајов). Разумен човек, соочен со факти и докази, ќе признае дека не бил во право и ќе го смени ставот; за жал, многу од верниците, а особено креационистите, никогаш нема да признаат дека не се во право, а доказите со кои ќе бидат соочени едноставно ќе ги отфрлат или занемарат.

Науката е непристрасна и не ја интересира кој е „во право“, таа е во постојана потрага по вистината, без разлика на тоа што на крај ќе испадне дека е вистина, а што не.

Креационизмот не е во потрага по вистината – креационистите, според нив, вистината веќе ја знаат – таа е запишана во Библијата. Останува само да се најдат докази кои ќе ја поткрепат таа нивна „вистина“. А во тој нивен процес на наоѓање „научни докази“ прават се, само за да докажат дека се во право, без да имаат и трошка сомнеж дека можеби, можеби и не се во право.

Аргументите со кои работат креационистите се (квази)аргументи против еволуцијата, но тоа не значи дека по автоматизам се „за“ креационизмот. Очајнички се трудат да ги дискредитираат фосилните докази со тврдења дека се „побиени“ или дека и самите научници не можат да се согласат околу нив и слично, се со цел да всадат сомнеж кај луѓето во однос на вистинитоста на еволуцијата. Оваа тактика е стара и добро проверена, пред се од тутунската индустрија (и од многу политички системи) во минатото.

„Нема да правам ништо за да го докажам моето (неверојатно) тврдење, туку со сите сили и средства ќе се потрудам да создадам сомнеж кај јавноста во однос на тврдењата на мојот опонент (во случајов, еволуционистите). Така, моево тврдење ќе стане поверојатно, без да направам ништо конкретно со што би го докажал.“

Е, тоа е тактиката на креационистите. Тоа, и сопствено „толкување“ на одредени научни истражувања за кои сметаат дека се во полза на нивната теза за настанувањето на животот.

За жал, вистинско независно научно истражување за потеклото на животот финансирано од страна на некоја креационистична организација досега немало (а имаат средства, дури и премногу).

Зборот вера по дефиниција значи „убедување, надеж во остварување на нешто“ (Дигитален речник на македонскиот јазик), што значи како поим нема апсолутно никаква врска со поимот доказ. За вера не се потребни никакви докази, токму тоа е и суштината на верата и религијата (да, и христијанството). Ако за нешто постои неоспорив доказ, тогаш нема потреба од вера и верување во истото. Тоа нешто е факт, без разлика дали некој верува во него или не.

Ако некоја религија (како што ти велиш за христијанството) се базираше на било какви (физички) докази, тогаш сите ќе бевме припадници само на таа религија, а други религии или атеисти ќе немаше.

***

За крај пак ќе ти речам – во нашава дебата, ти си пристрасниот, не јас. Јас сум отворен и за други теории за настанокот на животот на Земјата, не тврдам дека еволуцијата (во обликот во кој ја знаеме денес) е ултимативна или крајна, во смисла дека како научна теза ќе опстои во овој облик за век и веков. Можно е дека ќе има измени и/или дополнувања во иднина. Можно е и дека ќе се појави некоја друга, поверојатна теорија. Но, креационизмот дефинитивно не е таа – ниту по убедливост (со докази и сл.), ниту по веројатност.

Моето прифаќање на еволуцијата јас не го базирам на субјективни (или религиозни) убедувања, туку врз научните факти, физички докази и постоечки тези. Ако се појават докази кои дефинитивно ќе ја оспорат еволуцијата или пак, докази за некоја друга теорија за почетокот на животот, мене нема да ми биде проблем да ги прифатам. Ако се појави неоспорен доказ за постоењето на Бог (Јехова, Алах, Шива, Зину или некој досега непознат за нас луѓето, сеедно) или создател, пак нема да ми биде проблем да поверувам во него. Тоа е така бидејќи јас немам што да „загубам“, за разлика од тебе.

Ти си оној кој има (христијанска) пристрасност и предрасуди во однос на настанувањето на животот и поради тоа не можеш да имаш објективен став за прашањето еволуција vs. креационизам. Бидејќи ако се испостави дека креационизмот не е точен, нема да испадне само дека си бил на „погрешната“ страна од дебатава, туку ќе го загубиш и сопствениот систем на религиозни вредности (или барем ти така сметаш). Иако, како што веќе реков погоре, огромен број на верници (и христијани) ја прифаќаат еволуцијата како научна теза, па тоа сепак не им пречи во нивната верба во Бога и разбирање на светот.

Толку од мене.

Поздрав!

 

1. Јас не ја цитирав Библијата како доказ за интелигентниот дизајн, туку ја цитирав затоа што ти ми постави конкретно прашање од Библијата. Иако си слаткоречив, сепак морам да кажам дека е малку лукаво од твоја страна да ми поставиш прашање од Библијата, а потоа да ми забележуваш зошто ја користам Библијата при одговорот на тоа прашање и да ме клеветиш дека сум ја користел неа за да докажувам дека постои Бог или интелигентен дизајн.

Доказите за постоењето на Бог произлегуваат од природата, токму од природните науки. И тоа не го тврдам само јас, туку и многу познати научни великани и современи научници. Еве ќе ти дадам неколку примери:

Исак Њутн – Генијален научник. Основоположник на класичната Њутнова механика. Познат е по трите Њутнови закони. Малкумина знаат дека Њутн има напишано повеќе христијански дела, отколку научни.
„Најубавиот систем, универзумот, можел да настане само од интелигентно и моќно Битие.“
„Имам темелна вера во Библијата, која ја сметам за Божја реч, напишана од луѓе што биле боговдахновени. Библијата ја проучувам секојдневно."
„Атеизмот е бесмислен. Набљудувајќи го Сончевиот систем, гледам дека Земјата е поставена на оптимална оддалеченост од Сонцето, за да добива соодветна количина топлина и светлина. Ова не се случило случајно!"

Јохан Кеплер – Основоположник на современата астрономија; ги открил законите за планетарните движења, познати како прв, втор и трет Кеплеров закон.

"Сакав да станам теолог, но сега гледам дека преку моите трудови Бог се прославува и во астрономијата, зашто ...небесата ја искажуваат Божјата слава, небото ги објавува Неговите дела" (овде Кеплер го цитира библискиот Псалм 19, стих 1.)
"Бог е љубезен Создател, Кој од ништо ја создал целата природа."

Роберт Бојл - Пионер на модерната хемија, физика, метерологија, а своевремено и претседател на
здружението за дистрибуција на Светото Писмо.
„Запознавајќи ги Неговите дела, ќе Го запознаеме Него (Господ)."
„Верувам во Христовата смрт, воскресение и вознесение, како и во сите Негови чудесни дела што ги извршил додека бил на Земјата, за да го увери човештвото дека Тој е и Бог и човек."

Луј Пастер - Ветеран областите на бактериологијата, пастеризацијата, вакцинацијата и
имунизацијата. Го формулирал и законот за биогенеза. (Живот настанува само од живот).
,,Колку што повеќе ја проучувам природата, толку повеќе Му се восхитувам на делото на Создателот."
,,Науката ги доближува луѓето до Бог."

Вилијам Томсон (ткн. Лорд Келвин) - Еминентен физичар, заслужен за термодинамичките закони, за скалата на келвинови степени и апсолутната нула. Имал 70 пронајдоци.
„Околу нас има изобилство од докази дека се е создадено интелигентно и со дизајн... атеизмот е толку бесмислена идеја што немам зборови да го искажам тоа!"
„Во врска со потеклото на животот, науката... цврсто потврдува дека зад тоа стои сила на Творец."

Вернер фон Браун - конструкторот на ракетата Сатурн 5, која ги однесе космoнаутите на Месечината.
„Има луѓе што тврдат дека вселената еволуирала преку случајни процеси; но какви случајни процеси можат да произведат човечки мозок или човечко око!? "
„Не можам да ги разберам научниците коишто не признаваат дека зад постанокот на вселената стои еден супериорен ум."
„Вселенските летови со луѓе се чудесно достигнување, но досега отвориле само едно мало прозорче, за да ѕирнеме во зачудувачките димензии на просторот. Овој поглед... треба само да ни ја зацврсти верата во недвосмисленото постоење на Творецот .“

И во овој контекст добро е повторно да го цитираме Ајнштајн, кој иако не верувал во личносен Бог, сепак верувал во еден супериорен дух, во една сила со разум која ја поставила хармонијата во Универзумот (интелигентен дизајн):

"Секој што сериозно сака да се занимава со научни истражувања, може да се увери дека во законите на вселената доаѓа до израз еден дух, многу посупериорен од човечкиот, дух пред кого нашата скромна сила мора да се чувствува понизно."
„Со оглед на ваквата хармонија во вселената која јас, со мојот ограничен човечки мозок, сум способен да ја сфатам, сепак уште постојат луѓе кои велат дека нема Бог. Но она што навистина ме лути е што тие ме цитираат за подршка на ваквите гледишта.“

 

Не би рекол. Еве на пример Библијата со милениуми тврдеше дека вселената има почеток. Многу научници биле против ова учење. Дури и Ајнштајнн под влијание на Аристотел тврдел дека вселената е вечна. Дури во 20ти век, со откривањето на Big Bang теоријата се покажа дека сепак Универзумот имал почеток. За многу нехристијански научници ова било големо изненадување, тотален пресврт на нивниот светоглед. Христијанските научници воопшто не биле изненадени и немале потреба да го редефинираат својот светоглед.

Понатаму, во времето кога цел научен свет верувал дека Земјата е рамна плоча кога плови по бескрајното море носена на грбот од џиновски желки или китови, идејата дека планетата Земја лебди била смешна со милениуми и можеш да замислиш колку му се смееле на библискиот писател Јов кога рекол:
"Го послал (Бог) северот над празнината, а Земјата ја закачил за ништо" (Јов 26:7, Библијата)

Во тоа време ако кажеш вакво нешто, научниците ќе ти се смееле и ќе ти речеле: Абе глуп еден, ако Земјата не е закачена за нешто, тогаш таа ќе падне

Потоа во античка Грција научниците правеле каталог на сите ѕвезди од небото и Птоломеј во 150 година издал еден каталог што се состоел од 1022 ѕвезди. Научниците верувале дека толку се ѕвездите на небото, плус минус некоја што не може да се види со голо око или оптичките помагала.
Се векови пред тоа Библијата тврдела дека постои неброиво множество на ѕвезди на небото и е споредено со бројот на зрна во морскиот песок. (Битие 22:17, Еремија 33:22, Библијата). За споредба, во една рака песок има повеќе зрна од тие 1022 колку што ги избројал Птоломеј.

Библијата е нејасна само за оние што не ја познаваат, за оние што прочитале од неа неколку стихчиња извадени од контекст и мислат дека се доктори по теологија. Пораката на Библијата е кристално јасна и неколку пати повторена во неа. Тема на Библијата не е староста на Земјата или резонтантното ниво на Јаглеродот, туку грешноста на човекот и начинот на кој Бог обезбеди спасување од гревот и последиците од гревот.
Сепак еве тебе ти беше нејасно дали животните биле создадени пред или после човекот, базирајќи ја оваа „нејаснотија“ на цитат од Библијата изваден од контекст. Па откако ти го објаснив јас, ти ми забележа дека сум „толкувал“. Но јас не толкував, туку само ти објаснував нешто што е јасно и недвосмислено кажано.

1. Научниот метод се состои од: Набљудување, резонирање, предложување хипотеза, експериментално повторување под различни околности и откако експериментите ќе ја подржат хипотезата, се формира научната теорија. Повели наведи еден експеримент кој ја докажал еволуцијата Под еволуција не спаѓа експеримент при кој од бактерија се добила друга мутирана исто така бактерија Научниците кои го оспоруваат Дарвинизмот никогаш не приговарале против мутациите, наследувањето и природната селекција. Приговорот е дека овие работи создаваат само варијации во рамките на истиот вид, а не и нови видови со нови органи и сл.

2. Дарвин не ја поставил еволуцијата според научниот метод. Дарвин вршел само набљудување на сличностите меѓу организмите, резонирање и поставување натуралистичка хипотеза. Тој не навел никаков доказ дека неговата теорија е научен факт. Напротив и самиот искажал јасен и искрен сомнеж дека можеби неговите претпоставки не се точни:

„Бројот на меѓувариациите кои постоеле порано, мора да е навистина огромен. Тогаш зошто секоја геолошка формација и секој слој не се полни со такви меѓуалки? Геологијата навистина не открива некој фино степенуван органски синџир и ова, претпоставувам, е најочигледниот и најсериозниот приговор кој може да се изнесе против мојата теорија. “
(Чарлс Дарвин, Потеклетото на видовите, стр. 55)

„Наглиот начин на кој цели групи видови се појавуваат одеднаш во извесни формации бил изнесен од неколку палеонтолози... како еден фатален приговор на верувањето во трансмутацијата на видовите. Ако бројните видови, кои припаѓаат на иста генера или фамилија, навистина започнале да живеат истовремено, овој факт би бил фатален за наследувањето со бавна модификација преку природна селекција“
(Чарлс Дарвин, Потеклетото на видовите, стр. 83)

„Според тоа, ако мојата теорија е вистина, неспорно е дека пред појавата на најнискиот Силурски слој поминале долги временски периоди, или барем, а веројатно и многу подолги, колку од целиот интервал од Силурскиот период до денес. И низ овие долги и непознати периоди, светот бликнал со животински видови.
На прашањето зошто не наоѓаме (фосилни) записи од овие долги првобитни периоди, не можам да дадам задоволувачки одговор.“
(Чарлс Дарвин, Потеклетото на видовите, стр. 91)

Подобро објаснување за фосилите кои не покажуваат бавна и постепена еволуција има, а тоа е дека животните и човекот биле создадени. Подобро објаснување за очигледниот интелигентниот дизајн и високата, нередуцирачка и зависна комплексност што постојат кај животните на органско и клеточно ниво има, а тоа е дека тие биле создадени. Проблемот е што ова објаснување е надвор од натуралистичкиот светоглед на Дарвинистите и тие по никој основ не може да прифатат постоење на Создател (Бог) и објаснувањата ги бараат во тесниот и ограничен спектар на случајноста и на спонтаното настанување. Тие упорно и упорно и покрај сите истражувања што во корен ја поткопуваат Дарвиновата теорија, грчевито се држат за неа и не ја прифаќаат идејата дека можеби животните и човекот биле создадени. Затоа кутрите морале и да подметнуваат разни фалсификати, лажни фосили, уметнички цртежи, да измислуваат разни научно-фантастични приказни за тоа како изгледале пралуѓето, како се случило тоа да трансмутацијата не остави никакви докази како еден светски заговор на животните

Во текстот кај што ме цитираш јас не реков „креационист“. Еве ќе ти го цитирам уште еднаш, читај ме внимателно:

 

Апсолутен доказ не постои за ништо, ниту во науката, ниту во христијанството, ниту во атеизмот. Дури и кралицата на науките - математиката ги темели своите теореми на аксиомите, кои по дефениција се тврдења што не можат да се докажат, но се прифаќаат по вера дека се така. Некои такви аксиоми, како на пример изотропноста и хомогеноста на просторот, како и онаа дека времето тече со еднаква брзина во сите инерцијални системи беа побиени со Ајнштајновата теорија за релативноста. Пред Ајнштајн аксиомата веруваше дека две паралелни прави се сечат во бесконечност, а Ајнштајн докажа дека може да се пресечат и на 1 метро ако постои силно гравитационо поле меѓу нив кое ќе го закриви просторот

Значи постои слепа вера и разумна вера. Постојат верувања кои директно верниците ги насочуваат да го исклучат интелектот и разумот, да не им веруваат на сетилата и на здравата/разумната логика, им нудат некаква си „духовна логика“, создаваат догми кои се јасно спротивни на очигледните факти, поттикнуваат суеверија, празноверија, им забрануваат на верниците да бидат позитивно скептични, да поставуваат прашања за својата вера итн.

Добар пример за разумна вера е банката. Банката нема слепа вера кога ви доверува кредит и не верува слепо дека вие редовно ќе го исплаќате. Таа пред да ви даде кредит, прво ќе ви постави еден куп прашања, ќе провери каде работите, колку имот имате, дали имате редовни примања, дали редовно плаќате сметки итн. и дури потоа ќе ве определи за кредитоспособен и ќе ви даде кредит.

На сличен начин и ние треба да се стремиме кон разумна верба, верба која поставува прашања, која не зема сè здраво за готово, која бара причини за да верува, верба која истражува, анализира, споредува, која е во согласност со разумот, со објективната наука. Исус Христос рекол дека најголемата заповед е да се љуби Бог со сето свое срце, душа, сила и разум (ев. Марко 12:30, Библијата).

Ако атеизмот се базираше на било какви докази, тогаш сите ќе бевме атеисти, а не само околу 10% од светската популација. Ама не сме. Затоа не треба да се тегне науката ниту на едната страна, ниту на другата, туку да се биде малку широкоглед и да се прифатат различните светогледи на луѓето.

Во античка Грција, генерално циркулирале два основни светогледи за универзумот. Првиот вели дека материјата и енергијата е сè што постои и сите работи и појави мора да се објаснат преку нив. Не постои трансцендентност, Бог, духовен свет и сл. Тоа е филозофскиот материјализам или натурализам. Така учеле Демокрит, Епикур, Лукрециј, Левкип итн.
Вториот светоглед, пак, вели дека материјата и енергијата не се сè што постои и дека има нешто и над материјалниот свет. Тоа е натприродниот светоглед. Речиси сите големи класични филозофи, а особено Платон, Аристотел, Рене Декарт, Готфрид Лајбниц, Спиноза, Емануел Кант, Хегел, Џон Лок, Џорџ Беркли – го гледале потеклото на Универзумот во трансцеденталната реалност. Тие имале различни специфични идеи за оваа реалност и различни начини на кој и пристапувале, но сите биле согласни во тоа дека Универзумот не е објаснив сам по себе и дека бара некое објаснување над него (трансцедентно)“.

Овие два светогледи често се препукувале низ историјата, а се препукуваат и денес. Во секуларните земји и секуларното образование денес преовладува натуралистичкиот светоглед и покрај тоа што првите универзитети во светот биле основани од верници. Од првите 108 колеџи и универзитети во САД, 106 биле основани од христијани, вклучувајќи ги тука и познатите универзитети Харвард, Јеил, Принстон, потоа и универзитетите Пенсилванија, Колумбија итн.

Мојот заклучок, со кој ќе се сложат илјадници научници, професори, доктори по науки, нобеловци – верници, е дека нема спротиставеност помеѓу разумната верба и објективната и чесна наука. Тие одат рака под рака и имаат заедничка цел: осознавање на вистината и живеење подобар и поквалитетен живот. Вербата секогаш била и ќе биде дополнителен поттик на верникот да го истражува и да му се восхитува на делото на Божјите раце.

„Науката ги доближува луѓето до Бог.“ (Луј Пастер)

 

Изглеај го видеото подолу, научниците имаат доблест да признаат, изглеај го виидеото подолу.

Али нема дискусија тука, ти секогаш како верник можеш да ми речеш
Ако Бог е семоќен, ништо не го кошта да расфрла неколку коски наваму и натаму, колку да ја тестира вербата на луѓето.
А дури и да го прифатиме еволуционизмот како егзактен на ниво на физички закон, религиозните луѓе секогаш можат да речат дека постанието е само метафора, и дека Бог го поставил законите и првите елементи за Еволуцијата да може да започне, па би имале мешавина на креационизам на почетокот (се разбира креациониизам во малку поинаква смисла), проследен со еволуција... Ниеден доказ на науката не може да ја поколеба вербата на вистински религиозен човек.
И тука завршува дискусијата.

 

@EvAngelos, ти очигледно не ме разбираш или па не сакаш да ме разбереш за некои работи кои ги пишувам. Освен тоа, гледам дека во постовите доста пати се повторуваш и одново ги пишуваш истите работи од претходните постови, не знам од која причина. Дали мислиш дека мене ќе ме убедиш со истиот аргумент со кој не си ме убедиш претходните пати или сакаш самиот себе да се увериш во тоа што го кажуваш, не ми е јасно.

Да ја привршиме нашава дебата конечно, нема потреба да се повторуваме.

Пак ти за докази. Ако имаше такви докази, повторувам, сите ќе бевме верници (т.е. христијани, според тебе, бидејќи само таа религија е „во право“, другиве си ги измислувале работите, изгледа).

И не знам по кој пат, со цитати и имиња на истите научници. Не за друго, ме тераш и мене да се повторувам.

Арно де, верници биле. Повеќе од половината од живееле во време кога сите луѓе биле верници, па тоа што и они биле не е нешто за чудење. Друго, цитативе што ги даваш од нив немаат никаква научна тежина и не се базирани на никакви докази, туку тоа се лични, субјективни ставови на овие луѓе, базирани врз нивните религиозни сфаќања.

Нивните научни достигнувања се неоспорни, но не се резултат на нивните религиозни убедувања, лични ставови и карактерни особини како луѓе. Бојл и Њутн биле алхемичари и верувале во трансмутација на металите, Њутн целиот живот (безуспешно) се обидувал да најде скриени пораки во Библијата за датумот на крајот на светот, Кеплер соларниот систем упорно се обидувал да го постави врз основа на платонските совршени (или Божји) геометриски тела, Пастер ги кршел сите можни правила на медицинската и експерименталната етика, Келвин верувал во етерот и направил погрешна пресметка за староста на Земјата (делумно и поради неговите креационистички ставови), фон Браун бил СС-овец и користел Евреи од логорите за изградба на неговите V2 ракети, Ајнштајн верувал во статичен универзум и космолошката константа и успат, се оженил со првата братучетка.

Големи научници и умови, неоспорно, но пред се, луѓе, кои и на личен и на професионален план се далеку од безгрешни.

И стварно не знам зошто упорно ги цитираш нивните лични ставови за религијата, како да тоа треба да убеди некој дека стварно треба човек да биде верник. Или можеби уживаш што и ти се наоѓаш во вакво друштво, па можеби и се вбројуваш меѓу нив?

И јас не би рекол.

Христијанството и те како имало потреба и го редефинирало својот светоглед многу пати, за да биде во согласност со научните откритија. Зошто најголемите христијански и теолошки умови никако не сакале да поверуваат дека Земјата не е статична, туку се движи? Зошто се мислело дека Земјата е центар на сончевиот систем, а се друго се врти околу неа? Зошто го погубиле Бруно поради неговата изјава дека ѕвездите на небото се сонца како нашето, околу кои орбитираат многу планети како Земјата, најверојатно со живот на нив? Се менувал христијанскиот светоглед, се менувал, и тоа со „судни маки“.

Ниту е Библијата јасна, а уште помалку недвосмислена. Еве, да те потсетам на твоето објаснување:
„Еврејскиот глагол што се користи во Битие 2 за зборот „обликува“ е „јатсар“ и тој е ист и кога се користи во минато свршено време, што значи дека истиот тој стих може да се преведе и како „Бог ги донесе при човекот сите животни кои ги обликува...“

Значи, можело и вака и така да се преведе. Интересно, воопшто не е двосмислено.

„Библијата никаде не вели дека светот настанал за буквално шест 24-часовни дена. Зборот „ден“ (или на хебрејски јом) е неколку пати користен во Библијата како временски период. На пример кога Библијата зборува за „Денот на жетвата“, сигурно не се мисли за еден ден нели?“

Е ОК де, што е јом? 14 милијарди години е моменталната научна проценка за староста на универзумот. Подели го тоа на 6, односно на 7, пошто седмиот ден Бог одмарал, тоа му доаѓа 2 милијарди год. = 1 јом. Што значи тоа за жетвата - дека трае 2 милијарди години? Или дека јом е некаква произволна, бездимензионална мерка која може да биде и 2 милијарди години и 2 месеци? Ич, ама ич не е двосмислено, туку кристално јасно, што би рекол ти.

 

И самиот знаеш дека за многу работи експеримент не може да се направи - на пр., за сите откритија направени во астрофизиката - што не значи дека тие не се точни, само затоа што не се реплицирани во лабораторија.

Еволуцијата е премногу бавен процес за да може да се направи експеримент. Повели наведи еден експеримент кој го докажал креационизмот. Зошто Бог не создаде некој нов животински вид, па да ни ја разреши дилемата и дебатава?

Пак ти со истите цитати од Дарвин. Се прашувам, си прочитал ли и нешто друго од него или само овие си ги научил на памет, како „Оче наш“?

Од цитативе може само да се заклучи дека човекот бил политички коректен со верниците и креационистите од неговото време т.е. кон практично сите луѓе од тоа време, знаејќи дека неговата теорија директно ќе ги погоди во нивните лични религиозни убедувања, па затоа „газел по јајца“ и настапувал на овој начин изложувајќи ја теоријата на еволуцијата. Од друга страна, бил искрен и ги изнел и недостатоците кои тогашната теорија на еволуција ги имала. Нема ништо лошо во тоа, напротив, тоа е за почит и одлика на прав научник. Тоа не значи дека не верувал во тоа што го зборел или пак дека истото не е точно.

Фосили од попримитивните организми можеби нема, затоа што немале коскена структура која можела да фосилизира? Или мора да значи дека биле создадени? Пак ќе кажам - Absence of evidence is not evidence of absence.

Не е ниту подобро, а ниту еднакво добро, само е во согласност со Библијата, ништо повеќе. За таканаречената „нередуцирачка“ комплексност веќе зборувавме - ниту е нередуцирачка, ниту необјаснива - дадени се подеднакво добри научни објаснувања за таквите „проблеми“ (во секој случај подобри од - „пресложено е, мора Бог да го направил“).

Пак ти викам, не знам зошто е проблем некој кој не верува во Бог да го прифати неговото постоење, ако има докази дека постои? Мнооооогу потешко е обратното - верник, соочен со докази, да се откаже од споствената религија.

И пак, омилениот креационистички аргумент - фалсификати, теории на заговор и сл. Кој би бил мотивот за ова, стварно? И дали уметнички приказ на прачовекот или диносаурус е понаучно-фантастичен од приказните во Библијата во кои би требало да поверуваме?

 

Не рече креационист, туку го рече следново „Можам, како што можат милиони научници, нобеловци, доктори по наука и членови на научни академии кои се бават со наука далеку повеќе од тебе и мене, а сепак го прифаќаат се она што е напишано во Библијата како факт.“

Пишувањата во Библијата како факти, односно буквално, ги прифаќаат само креационистите. Најголем дел од христијаните Библијата ја сфаќаат алегориски - односно, не веруваат дека Ева буквално настанала од реброто на Адам, дека тие двајца буквално биле првите и единствени луѓе, дека буквално имало змија што и зборела на Ева, дека светот буквално настанал за 6 дена, дека приказната за Ное и поплавата навистина се случила. Ете, тоа е разликата меѓу тие научници и уште многу христијани кои си ги „присвојуваш“ како да се од твоја страна, а всушност имаат многу различни сфаќања за верата и Библијата од твоите. Креационистите, ќе повторам, се малцинство кај христијаните, а и меѓу самите креационисти постојат „фракции“ - кои не можат да се сложат во своите „толкувања“ на, според тебе, недвосмислената Библија. И ќе повторам, многу верници веруваат во еволуцијата, дури и твојот „љубен“ Behe не го негира заедничкото потекло на животните и тоа дека претци на луѓето биле приматите (овие цитати од Darwin's Black Box и The Edge of Evolution некако ги изостави кога триумфално го цитираше, додуша ).

Очигледно збориме за некои различни христијанства. Мене твојов опис на слепиве верувања многу ме потсеќа на христијанството и црквата, особено во минатото. Додуша, и денес не е нешто поарно Па нели пред некој месец владика наш фрли анатема врз практикантите на јогата? Ептен поттикнува слободна мисла. А празноверија колку сакаш - коледе, скокање огнови, Духови, седење и јадење по гробишта... Да не набројувам, не дека другите религии се „поарни“ во оваа смисла.

Атеизмот се базира на докази, односно на недостигот на докази за постоењето на Бог - никој не станал атеист за инает, наспроти мноштвото докази за постоењето на Бог. Тоа што не сме сите атеисти е само докажува дека религиозноста не се базира на докази, туку на вера, односно лични човекови ставови.

Да не умешуваме сега и филозофија у муабетов, доволно е наука и религија. Филозофите своите ставови и размислувања на светот ги давале врз основа на интроспекција, размислување и „филозофирање“ - што значи, сите до еден се субјективни, односно неосновани - во смисла на било какви докази.

Колку „скромно“ звучеше ова, небаре научниците, професорите и нобеловците го следат нашиов муабет на фемина, па сега откако ќе прочитаат што си пишал, ќе се сложат.

„Разумна верба“ е оксиморон - и не знам што ти значи, стварно. Разумен човек се сомнева и е скептичен - верникот не се сомнева во својата вера и не е скептичен во однос на постоењето на Бог (тогаш, не би бил баш и некој верник, нели?). Или можеби разумна вера е да се сомневаш и бидеш скептичен и трезвен во однос на се, освен на постоењето на Бог? И пак ќе речам - според религијата, вистината е веќе осознаена и запишана - во Библијата. Само останува да ја читаме. Според науката, далеку сме од некакво сеопфатно знаење.

- рече Пастер и безмилосно го изплагијаризира и „искраде“ Бешам за откритието на ферментацијата.

Поздрав!

 

Религија. толку имам да кажам.

 

Малку не сум во тек со дискусијата, ама ќе ми простете, само ќе си кажам свое мислење.
Искрено јас не сум религиозна уште во почеток ќе ви кажам. Иако сум православна христијанка, јас верувам само во Господ и го сфаќам како бескрајната интелигенција и енергија. Не го сфаќам како Светата Тројца, Исус, Алах, Буда, Кришна или слично.
Што се однесува на светот, науката се противи дека Бог го создал светот, затоа што еден од основните закони на физиката е дека материјата не може да се направи од нешто и не може да исчезне туку може да премине од еден во друг вид. А според Библијата Бог светот го создал светот од ништо. Затоа јас ја бирам науката.
Како што знам, Галилео Галилеј се обидувал да го докаже постоењето на Бог преку науката и сакал да ги спои науката и религијата. Затоа католичката црква го наградила со смрт. И како што знам и денеска има некои истражувања кои се обидуваат да докажат дека материја може да настане од 'ништо' и се обидуваат да ја 'пресоздадат' Големата експлозија, но не знам до каде се тие експерименти и истражувања затоа нема ништо да коментирам во врска со тоа.

 

Сериозно?

И како човек после да не ти става фејспалмови?

Дали воопшто го погледна видеово, т.е. презентацијава, или само побара на youtube "Evolution is fake" и го постираше првото нешто што го најде?

Музеите ги криеле фосилите на џиновите од јавноста...

Готово е, јас сум убеден!

 

Мене oмиленo ми е тoa штo динoсaурусите сo нaс живееле. Кaкo мaлa oбoжaвaв динoсaуруси, сите видoви ги знaев. Сегa немa дa бидaм edgy tumblr kid и дa викaм "Штo не се рoдив вo 50тите, нaјубaвo време билo тoгaш" туку "Штo не се рoдив вo Тријaсoт,

Ах, и ме пoтсети нa сликичкaвa.

Сликaвa дoкaжувa и кaкo исчезнaле. Кутaр Брaхиoсaурус... Му ги немaлo Анимa мунди вo тoa време...

И мoрaм дa дoдaдaм:
Flinstones, meet the Flinstones, it's a Yabadooba family

 

Сосема е веројатно дека диносаурсите живееле со првите луѓе и дека не го преживеале потопот. Во Аљаска се најдени релативно свежи коски на диносауруси (Tyrannosaurus rex) и тоа на 6 различни и независни места. Во нив се најдени дури и нераспаднати делови од хемоглобин кој би немало шанса да преживеат 70 милиони години. На почетокот кога ги откриле мислеле дека тоа се коски од некој бизон, затоа што не им се верувало дека е можно тоа да е диносаурус.

Еве линкови:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9177210
http://adsabs.harvard.edu/abs/1997PNAS...94.6291S
https://answersingenesis.org/dinosaurs/bones/fresh-dinosaur-bones-found/