"Премногу либерализам" - зло за човековото општество

Штом немаш сретнато значи имаш голема среќа, тие луѓе кои ги советуваа своите чеда да се омажат за богати партнери ги покри црната земја веќе одамна. Еве доколку само јас сум бил сведок на такви ситуации нека остане дека јас грешам и погрешно сум разбрал. Мене не ми смета ништо се додека некој го прави тоа во својот интимен простор (своите четри ѕида) ова се однесува на сите кои водат љубов или мавта со својот полов орган во јавност во овие современи и високо развиени земји.

 

Мислам дека разгаќената пеперутка во метрото и не е баш најдобар пример за темава во дискусијата за премногу слобода или екстремен либерализам.

Еве подобар пример за дебатирање – измените во законот на Канада познати како Bill C-16, првенствено направени со цел заштита на трансродовите лица од дискриминација.

Со законските измени се предвидува дека ако некого не наречете според неговите лични преференци за пол, ги прекршувате неговите човекови права и правите дискриминација, а за истото можете и кривично да одговарате.

Измениве на законов добија големо медиумско внимание откако Џордан Питерсон, професор по психологија на универзитетот во Торонто, јавно проговори против нив, велејќи дека принудувањето на одредена индивидуа да користи измислени зборови за нечиј род како „zhe“и „zher“ за да ги испочитува неговите (или нејзините) човекови права претставува своевидно нарушување на човековите права на таа индивидуа.

Питерсон исто така е противник на екстремизмот на политичката коректност и либерализмот кој, според него, зазема облик на авторитаристички режим.

Што мислите вие на темава – дали одбивањето да наречете некого според родот со кој тој се идентификува, особено ако се работи за „измислени“ и новокомпонирани родови, е навистина облик на дискриминација и нешто за кое треба да се сноси кривична одговорност?

Дали е ова нешто нужно за овозможување на еднаквост и заштита на трансродовите лица или пак е претерување и резултат на либерален екстремизам?

 

Мене ми е конфузно.
Да ми пречи некого да викам - zhe, не ми пречи.
Ама ми пречи очекувањето да знам дека е zhe. Пошто мене човек може ми личи на she. Како ќе знам дека не е? Како би знаела со сигурност дека е некој транс?

Да се разбереме, ич немам против транс популација. Ако сака Петко да го викам госпоѓица Петко, тоа мене ми е океј.
Ама јас не можам да знам за секоја посебна индивидуа како се чувствува.

Дали треба да се работи на прифаќање? Да. Апсолутно.
Дали треба кривично да одговарам ако ненамерно му ја згрешам определбата?
Не.

Колку што немам против никого да биде што сака и да живее како сака, толку имам против од присилување сите да бидеме запознаени и учесници.

Без оглед дали се транс луѓе во прашање или нешто друго.

За мене е доволно да не му попречувам да биде тоа што сака да биде и да не биде вистински дискриминиран (тој сака да се вика Петра, ама ние упорно Петко да го викаме).

А тоа дали ќе му згрешам пол/род... мене ми е банално како проблем.

 

Па и мене не ми сметаат педерите, нека си се плескаат тие додека мене не ме чепкаат јас немам никаков проблем.

 

Ама можеш да бидеш културен и да кажеш - хомосексуалци.
Нема да те боли.
Ветувам.

 

Важно се разбравме, инаку се извинувам на вулгарниот израз.

 

Типов што денса у метро воопшто не е пријатна слика без оглед дали е хомо, би, стрејт, пан or whatever. Ама искрено подобро него да го гледам отколку тип што си ја шамара девојката на јавно место и притоа одговара на минувач кој го спречува: Остај ме, женска ми е. Ќе и праам шо сакам.
Има многу поужасни, посурови нешта кои се случуваат околу нас. А кои би сакала да ги нема. The naked dancing guy is just funny/ unpleasant to watch. Nothing more. Nothing less. Таквиот "проблем" е во самата личност. А не во либерализмот. Еве јас лично не денсам полугола по автобуси, иако сум либерал.. Си денсам дома

 

@Bender Rodriguez мислам дека постави навистина одличен пример вреден за дискутирање со Bill C-16 од 2016 година како закон донесен од страна на Канадскиот Парламент кој додава родово изразување и идентитет како заштитена основа на Канадскиот закон за човекови права, како и одредбите на Кривичниот законик кои се однесуваат на пропаганда на омраза, поттикнување на геноцид и отежнувачки фактори при изрекувањето на казната.

Резимето на овој предлог-закон има една цел, а тоа е да ги заштити поединците од дискриминација во сферата на сојузната јурисдикција и да бидат цели на пропаганда на омраза, како последица на нивниот родов идентитет или нивниот родов израз.

Во поглед на твоето прашање, би сакала, како Канадски државјанин, да се изјаснам дека гореспоменатиот предлог-закон го толкувам како нарушување на мојата слобода на говор.

Сметам дека е навистина апсурдно во иднина да постои можност да бидам кривично гонета во сопствената држава само поради тоа што "навредувам" нешто што не постои.

Вистината е дека, од научен и од биолошки аспект, постојат само два рода. И овој анатомски, биолошки, научен факт не е за дебата. Ова не е нешто што може да создаде алтернативен факт.

Човековото оплодување е процес на спојување на зиготот, сперма и јајце заедно, што произведува оплодена клетка која води до бременост.
Во овој процес, еден ќе прими единствен Х хромозом од женката, единствената можност бидејќи женките се ХХ и или еден хромозом Х или еден Y хромозом од машкиот, бидејќи мажите се XY, постои можност за приложување на хромозоми, што ќе да доведе до одлука на родот.
Ако комбинацијата станува XX, тоа е женско, или XY е машко. Не постои друга опција...

Сепак би кажала дека безродова, родова варијанта, панџендерот, би-родовите и сите термини кои одеднаш се прославиле што не се согласуваат со научниот факт, не се реални. Тие не постојат.

Да бидам искрена, воопшто не сум заинтересирана ниту пак загрижена за туѓите чувства и сексуалноста на одредени поединци, ама навистина ми пречи науката да не се смета за нешто сериозно само поради одредени поединци кои се психолошки и емоционално послаби.

Со оглед на тоа дека многу конзервативни земји мислат дека ако станат либерални како останатите поразвиени држави од нив бидејќи со тоа веруваат дека ќе ја развијат сопствената државата, би рекла дека целосно ја промашиле поентата.

За држава како Канада и земјите слични на неа, општеството функционира на начинот што оној кој се наоѓа на врвот на хиерархијалната пирамида не му е грижа за сексуалноста, идентификувањето, чувствата или пак самите животи на останатите поединци, се додека максимално не ги користи бенифициите од нив, најчесто лукративни и гласачки.

Така, поради тоа верувам само во либерализмот кој постоел во времето кога имало расна омраза, дискриминација, ропство, како и кога жените сеуште немале никакви права.

Но сега, би рекла дека денешниот лажен либерализам има сосема друга цел, вешто прикриена и ретко кој може да сфати како системот на овие држави навистина функционира, односно која им е вистинската намера.

Факт е дека и трансродовите лица се луѓе кои живеат во одредена држава, и како такви и тие имаат и свои обврски и права.
Така, државата создава илузија, лажна надеж дека се грижи за нив и дека ги поддржува, кога во реалноста тие се само предмет и една обична бројка.

Но слободно можам да кажам дека воопшто не сум изненадена од ова бидејќи општеството го перцепирам само како ропство со екстра чекори.

 

Колку што знам постојат три рода, не постојат два рода. Постојат исто така и интерсексуалци т.е. хемафродити, луѓе со мешани гени, и машки и женски, кои настанале главно поради пореметување некое. И во Германија се воведе правото овие луѓе да не се означуваат ниту како мажи а ниту како жени туку како трет пол.

Често се мешаат со транссексуалци ама не се транссексуалци. Така да, дека има само два рода паѓа во вода. Иако се претерано ретки овој тип на луѓе.

Сега ова не знам дали се однесува вашево на транссексуалци или пак на овие со генетско пореметување.
https://en.wikipedia.org/wiki/Intersex

 

@+++ не сакам да бидам многу off topic ама мислам дека хермафродитизмот не е род, туку тоа е физичка состојба на телото.
Родовиот идентитет е независен од тоа како изгледаат гениталиите, какви видови на гамети се продуцираат, хромозомите, како и кои било други чести мисли на “sex marker”.

 

Па ни јас не мислам да одам надвор од темата. Само што овие луѓе не можат да бидат подредени ниту на машки а ниту на женски род. Ти овие луѓе не можеш да ги подредиш само на еден род, баш поради тоа пореметување, зошто имаат и машки и женски гени.

Јас не го воведов тој трет пол во Германија, туку Германците. Дали не било тоа род или не, не игра голема улога. Тие луѓе постојат.

 

Темата за Bill C-16 е доста интересна и комплексна, но и покрај тоа што целта на овие законски измени е барем на прв поглед и декларативно добронамерна, со себе носи и некои несакани последици.

Залагањето против каква било дискриминација е супер, но ако со законска регулатива принудуваш некого да користи измислени зборови за нечиј род, и тоа под закана од кривична одговорност, тоа се' помалку наликува на демократија, а се' повеќе на тоталитаристички и авторитарен режим, нешто налик на титулите кои жителите на Северна Кореја се принудени да ги употребуваат за Ким Јонг Ил.

Што се однесува до половите, тие сепак не се нешто што е резултат на општествен договор или нечии лични убедувања и чувства, туку се нешто со корени во биологијата. И иако и во рамките на самата биологија, дефинирањето на нечиј пол не е толку едноставно - може да се диференцира според примарни и секундарни полови карактеристики, репродуктивни органи, хормони и хромозоми - сепак, бројот на можни опции не е неограничен, како што тоа би можело да се заклучи од некои либерални лингвисти. На ниво на хромозоми, како што спомна и @Briar Rose, постојат само две можности (ако не ги сметаме генските мутации) 46,XX и 46,XY.

Не сум од оние кои сметаат дека треба да се ограничи нечие право за да си го дефинира сопствениот пол само врз основа на хромозомите, затоа што, меѓу другото, и хормоните играат огромна улога во нечија перцепција за сопствената сексуалност, но сметам дека за работи кои се базирани врз нешто фактичко и реално (а не апстрактно), како во случајов, биологијата, не може едноставно да ги занемариме фактите затоа што ние така сакаме.

Можеме да измислуваме видови и подвидови на полови и родови (и соодветни зборови за нив) до утре, но тоа за мене би било exercise in pointlessness и залудно потрошено време. Но и ова не е проблем само по себе, проблемот се јавува кога истово ова некој се обидува да го стави во законска рамка и на некој начин да ги принуди членовите на дадено општество да користат измислени фрази без никакво значење, под закана од кривична одговорност.

Ваквото агресивно и тоталитаристичко однесување во крајна линија е штетно за либерализмот, за кој, како што и претходно спомнав, сметам дека е добра работа. Штетно, од аспект што се фокусира на (можеби) погрешни работи, но пред се', штетно поради насилничкиот начин на кој истите ги имплементира, што донекаде се коси со човековите права и слободи кои, иронично, би требало да ги застапува.

Штетно и поради тоа што кај обичниот човек често создава револт и аверзија кон либерализмот, а особено штетно поради тоа што на другата страна од екстремот, на конзервативците им дава „муниција“ во нивната борба против либералноста, која тие ја користат така што целото либерално движење го поистоветуваат со мала, екстремна група на либерали.

 

Да станува збор за транссексуалци кои се машки а сакаат да се означуваат како нешто посебно, во ред, и јас сум против тоа. Во врска со овие третиве кои ги има во ептен мал број и се евидентирани од страната на Светската здравствена организација мислам дека е во ред што има трет пол. И самите тие луѓе едноставно не сакаат да бидат подредени на машки или женски, ако ништо друго, повеќето од нив. Кој сме па сега ние тоа право да им го забраниме?

За транссексуалци да, во ред е, бесмислено е да се има за ваков тип на луѓе трет пол.

 

И мене ми е претерано тоа што испаднаа многу родови. Но тоа произлегува од општество кое уште од раѓање на децата им наметнува цел начин на живеење и однесување според хромозомите со кои се родиле.
Не е доволно само да се родиш со хх хромозони за да бидеш жена, мораш и да се облекуваш како жена, да зборуваш како жена, да те интересираат работи како жена. Ако не ги исполнуваш критериумите за женственост, и да не се сметаш за машко, ќе почнат да те сметаат. Вака се создаваат триста родови идентитети.

Ако некој на пример е роден како жена но не се однесува ни типично женски ни типично машки, нема потреба да биде посебен род(agender, genderqueer, како и да е соодветниот збор) и да има посебни заменки за него, може едноставно да биде жена. Безмислено е личните карактеристиките на луѓето да се третираат како нешто посебно како што е родот, нема потреба биолошкиот пол толку да се поврзува со личното изразување на луѓето.

Ова не се однесува за трансполовите лица кои не само што сакаат да се однесуваат како спротивниот пол, туку и да имаат такво тело. Во вакви случаеви културно е да се обраќа со полот со којшто се идентификува личноста.

Спојлер: Интересни видеа за родот

Либералноста е широк поим и различни луѓе различно го сфаќаат. Во основа тоа е слобода на поединецот, немешање на државата и законите во активности кои не загрозуваат никој.
Полугол тип што игра во воз навистина е гадно и непристојно, но тоа е либералност, не е злоупотребување на либералност. Затоа и сум за либералност*, но со мал апостроф на крајот.

Кога веќе зборуваме за либералност, многу луѓе сметаат дека треба да бидат слободни да поседуваат оружје без државата да им се меша. Но колку навистина треба да се има либералност кога се работи за предмет кој главна намена му е убивање? Америка е единствената развиена земја која се издвојува по убиствата и домашниот тероризам од останатите развиени земји како Канада и Австралија кои имаат построги закони за оружје. Пореметен маж кој зима полу автоматска пушка и убива дузина деца во училиште стана толку чест настан што веќе не ни шокира толку. Правото на вооружување им е загарантирано на американцитe со устав кој постои од независноста и поради неговата историска важност за американската држава тие се емоционално поврзани со оружјата, никаде дискусијата за контролата на оружјето не е жестока како во Америка.

Не сум за забрана на оружје но дефинитивно треба да постојат регулации за различни видови оружја, особено за автоматски и полуавтоматски оружја.

 

Белки нема толку лесно да доаѓа до кривично гонење, еве, колку пати во животот сте сретнале жени кои имаат гласови кои потсеќаат на машки, и мажи со женски гласови? Кога би разговарале по телефон, сигурно би биле збунети. По истата логика, ќе летаат тужби на сите страни, а и мислам дека на сите тие мажи и жени и поинаку (не)определени кои се лути на целиот свет, треба да им биде овозможено прво да си ги тужат родителите, зашто од нив излегле поинакви.
Тужба би требало да следува доколку намерно се изживувате, никој ништо не ви може ако случајно погрешите и се извините. Инаку, мене лично, иако ми е глупаво, ништо не ме чини да бидам учтива и преку моите зборови да направам луѓето да се чувствуваат пријатно со себе. А и закон - виша сила.

 

@Joi, у контекст на муабетов за половите, ми текна на тотално non-PC сликава од reddit .

 

Ова е една од работите кои ми сметаат кај тој претеран либерализам. Само во оваа година имало околу 18 упади во училишта од страна на лудаци со огнено оружје во Америка. Инаку, те цитирав за да го поставам ова:




Но, бидејќи лудакот на САД добива пари од лобито за оружје во Америка (и плус индиректно поддржуваат криминал во Мексико) нема ништо да се смени, и покрај оваа порака. Ова е всушност цената на претераниот либерализам.



https://www.mkd.mk/svet/vesti/uchen...od-tebe-gomar-eden-moite-drugari-i-nastavnici

 

Хермафродитизмот (на кој се однесува третиот „меѓупол“ воведен во Германија) не е нешто модерно или измислено, постои од биолошки аспект и со физички карактеристики на двата пола со кои се родени тие луѓе. Транссексуалноста (чувство на целосна заробеност во друго тело од аспект на полот) исто така може да се објасни со науката и биологијата поточно преку работата на хормоните.
На овие лица секако дека треба да им се обезбедат еднакви човекови права - да имаат нормален живот како граѓани со документи на кои им го пишува соодветниот пол, потоа со нивната сексуалност и родов идентитет да не бидат дискриминирани за работно место на пример, да бидат заштитени од насилство и булинг и сл.

Е сега, има тука едно ама...: Ова со многуте нови поими за родови припадности кои излегуваат во помодерните општества (никако не мислам на појавиве што досега ги спомнав) за разни однесувања нетипични за полот - дефинитивно се согласувам дека е претерано. А кога ќе се вмешаат и измислици во лингвистичка смисла, уште повеќе и потенцијални тужби за вакви работи како канадскиов закон - тоа е пример за премногу политичка коректност. Сето ова навистина ја банализира сликата за либералноста како да е special snowflake/unicorn ствар, дава нота на отстапување од здрав разум и се идеални „аргументи“ во рацете на конзервативци што не расчистиле и цврсто стојат на actual дискриминации и говор на омраза.

*************

Што се однесува до проблемот со gun control, ова што се случува во Америка со инцидентиве е страшно. Државата не може да не се меша во такво право како што е она на поседување оружје. Клучното во слободата и загарантираните права е со нив да не повредуваш никого, ничија туѓа слобода и права - а се разбира дека оружјето во сечии раце не спаѓа во оваа рамка. Токму затоа анархијата и отсуството на секаква контрола кон луѓето како идеја секогаш ќе остане потенцијално опасна.
Ама тука всушност се работи за извртена перцепција за слободи и права на психопатот кој моментално е на чело на Америка (и кој е сè спротивно на секаква либерална идеја).

Спојлер

*************

Инаку, Камелија со спомнувањето на хиџабите ме потсети на уште нешто за размислување кое мислам дека донекаде се поклопува со темава. Имено, како дел од тоа делузионално сфаќање на либералност (па и феминизам) и претерување во толеранцијата и политичката коректност кон различни религии - јас го сметам глорифицирањето на хиџабот како симбол за диверзитет и за убавината на Исламот како религија, од страна на некои либерали (и феминисти) немуслимани од развиени земји (во Европа најчесто). А реалната ситуација на жените во арапските земји е сосема поинаква. Некни на фб ми излезе статија за иранска шахистка на која ѝ било забрането да ја претставува земјата бидејќи одбила да носи хиџаб; потоа и линк исто така за Иран и протести на жени против задолжителното носење на истиот во државава. И во двата случаи имаше во дескрипшн порака дека „ова се вистински жени-либерали, феминистки и борци за права“, со што и јас се согласувам.
Што мислите вие за ова?

 

Апсолутно со се' се согласувам.
Дали некој се осеќа како zhe, чкљ или нешто трето - нека се осеќа, не би бранела.
Кога на ЛГБТ му го додадоа плусот, се изгубив малце.
Зошто има разлика меѓу реалните барања на ЛГБТ, и препознавање на сексуалноста на секој еден.

Во однос на хиџабот - АКО навистина е тоа избор на жената, иако мене не ми се допаѓа - јас стојам зад неа и ја поддржувам. Тоа што мене не ми е убаво и претставува нешто што крајно се коси со моите морални вредности - е мој проблем. Таа има потполно право како сака да се облече, секоја една.

 

Во однос на правото на поседување огнено оружје, кое во САД се смета за едно од најелементарните човекови слободи, би рекол дека проблемот е покомплексен отколку што на прв поглед изгледа.

Од една страна, т.н. gun lobby го форсира токму овој аргумент у дебатата, а тоа е дека одземањето на правото на поседување на оружје би значело ограничување на нечија слобода и би се косело со демократските принципи и темели на уставот на САД, кој кај нив е светиња.

Сепак, верувам дека тука постои многу попрагматичен мотив - оружјето, како и секоја друга индустрија, е бизнис, а со ограничувањето на правото на луѓето да купат и поседуваат оружја, автоматски би му се наштетило на овој бизнис. А индустријата за производство на оружје е една од движечките сили на САД. Така да и покрај сите иницијативи на демократите, не очекувам некакви радикални промени во скоро време по ова прашање.

Од друга страна, ако ги погледнеме податоците, наместо изолираните случаи кои добиваат огромна медиумска покриеност, ќе видиме дека проблемот можеби лежи и во нешто друго во американското општество, а не само во достапноста на оружјето.

Според листава, САД дефинитивно се на водечкото место според број на огнени оружја по глава на жител (секој човек во просек има барем едно). Меѓутоа, Србија е веднаш после САД (секој втор има огнено оружје), па по логика на нештата, ако проблемот е само во бројноста на оружјето, би требало да има барем 50% од масовните убиства кои се случуваат во САД. Но сите знаеме дека не е така.

Генерално, ако некој не ја знаел листава од порано, може прилично да се изненади, затоа што испаѓа дека во земји кои ние ги рачунаме за оази на мирот и просперитетот, како Норвешка, Канада, Финска и Швајцарија, секој трети или четврти човек всушност поседува оружје. Што значи, проблемот со масовните убиства во САД не е само во достапноста и легалноста на оружјето.

Што се однесува до статистиките, па, во зависност од тоа дали сте „за“ или „против“ оружјето, постои статистика за сечиј вкус и потреба.

Оваа анализа вели дека во 2015-та имало само еден викенд во кој немало mass shooting...


a оваа ни демонстрира колку е мал и незначителен бројот на смртни случаи поврзани со mass shootings.


Причини за поседување на оружје има многу - некој е ловџија, некој се занимава стрелаштво како спорт, некој е колекционер, а некој едноставно е gun enthusiast - и донекаде ги разбирам (иако не се сложувам со) аргументите на оние кои се против целосна забрана за поседување на оружјето. Но нема апсолутно никаква причина зошто на некој кој поседува оружје би требало да му биде дозволено со истото да се шета во јавност.

На крај, ве оставам со уште една статистика.