Нормално дека не ги дава сите одговори. Не ни фаќа толку црпката. Очигледно. Ама не е алтернатива да се обидуваме да го објаснуваме универзумот со митови и легенди.
На место ти е муабетот, не викам не, ама не можеш да ги изедначуваш двете страни. Не се не исто логичко рамниште. Викаш не постои доказ ни за едното ни за другото верување, затоа треба да кажеме дека не знаеме. Е супер, ама не постои доказ ни за Дедо Мраз, ни за самовили, ни за еднорози, а сепак за нив сите едногласно се согласуваме дека не постојат. Замисли кажуваш ама нема докази дека НЕ постојат самовили, затоа треба да признаеме дека уствари ништо не знаеме. Не функционира логиката така. Кога за нечие постоење нема докази, влечеш заклучок дека не постои, и ќе го држиш сè додека не се докаже спротивното, ако воопшто се докаже. Нема логика за Господ да се воздржуваме од тврдења, а во исто време останатите недокажани суштества да ги сметаме за непостоечки. Башка не може да се докаже дека не постои нешто. Тоа е како од алиекспрес да ти побараат доказ дека не стигнала пратката. Нема логика.
Примерот со самовилите не ти е добар во случајов. Не споредуваме научни книги со епови и приказни од стариот завет, туку со научни тези за постоење или не постоење на креатор. Самите научници се поделени по ова прашање и филозофски двете тези држат вода до некаде, а никоја не е докажана. Да не одиме подлабоко во темата, знам дека знаеш за што зборувам, ги имаме читано научните книги од врвните умови, одговор на ова прашање не најдовме таму. Се се сведува на хипотеза, предлог или филозофија. Многу е покомплексно од тоа "не може да се докаже дека не постои нешто". Читајќи и проучувајќи ги и двете страни, и трите страни... Посебно "атеистичката" и "креационистичката" наука знаеш дека никоја нема одговор на ова прашање. Имаше некој напишано на темава дека тие што ја читале библијата постанале атеисти. Е тие што ја читале науката, постанале агностици.
Тоа е одамна јасно, никој не може да каже вака и вака било. Ама според мене тоа е само тривијалност во муабетов. Не вреди да се задушат сите дискусии само бидејќи природата на проблемот е таква што никогаш нема со 100% сигурност нешто да знаеме. Самовилите не ги спомнав за да ја напаѓам нереалистичноста на религиските приказни, туку ги искористив како алатка за илустрирање на целата таа динамика докажано, недокажано, точно, неточно. Зборот ми е, „не постои креатор“ не е активна теза која се докажува, не е страна која се зазема, туку само пасивна состојба на знаење (гностицизам), која имаме должност да ја држиме додека не се докаже спротивното. Колку што важи ова за креатор, толку важи и за постоење на вонземјани, еднорози, Лох Нес чудовишта и останатите работи со дискутабилно постоење. И Хокинг, и Карл Саган, и Нил Де Грас Тајсон го имаат извадено заклучоков, зашто заклучоци се вадат од тоа што го знаеш дури и кога си потполно свесен дека постои веројатноста да грешиш. Јас (а и многу други) мислам дека агностицизам е исто што и атеизам во суштина, само што терминов создава еден куп недоразбирања. Впрочем сите атеисти го делат мислењето дека универзумот е премистериозен и необјаснет и никој со сигурност ништо не знае и затоа ништо не треба да тврдиме бла бла бла... Со таа разлика што јас мислам дека да заклучиш дека не е создаден светот е исто како ништо да не заклучиш, не е активна теза што бара докази, па да мора да се оградуваме од неа. Како што кажав, проблемот е тривијален, се сведува на бирање зборови, кога си збориме меѓу нас. Ама кога ќе се приклучат апологети на муабетот тогаш се претвора во „дај ми доказ дека не постои“, „и атеизмот е религија“ и слични небулози, па затоа не сум фан на сведување на проблемот на две страни што се тепаат меѓу себе и што имаат иста логичка позадина само со спротивни убедувања. Не е тоа.
Разликата меѓу твоите примери за самовили, еднорози и Лох Нес се состои во тоа што се докажани дека не се точни и се само фиктивни суштества создадени од човековата имагинација. Вонземјаните се лош пример да се класифицираат во оваа категорија. Малку арогантно е да мислиме дека цел овој универзум е создаден за нас и ние сме единствените живи суштества во него. Всушност, оваква теза е многу блиска со религиските центристички сфаќања на универзумот каде што човекот е издигнат на пиадестал и се се врти околу нас. За разлика од нив, прашањето за постоење на креатор не само што не е оспорено, туку и двете страни имаат издржани докази ЗА постоење, и НЕ постоење. Дури и самите научници, Хокинг, а најповеќе Саган како агностик скоро секоја нивна книга ја завршуваат со прашалник. Хокинг, иако изјаснет како атеист, не го исклучува никако постоење на Господ во неговите книги, туку јасно и концизно кажува дека одговор на тоа прашање нема. Дури и самиот има потрошено долги години на развивање на No Boundary Proposal за да го исклучи постоењето на креатор, и не успева повторно во својата намера. Карл (агностик) често знае да користи религиски референци во своите книги, впрочем и науката е тесно корелациски поврзана со религиски и филозофски догми од античките, и поновоите времиња. Постоењето на универзумот од научна гледна точка, докажана со факти кореспондира со религиски учења во Индија, Кина кои постојат уште пред модерните религии (Христијанство и Ислам). Од таа гледна точка не треба да се завзема состојба на "додека нештото не се докаже, не постои", туку да не се лимитираат погледите. Најлошо нешто што може да си го направи секој човек, посебно млад човек кој сеуште учи, се развива, го запознава макро и микро космосот е да ги ограничи своите мисли и да го отфрли постоењето на креатор, кога едни од најголемите умови не (можат да) го (на)прават тоа. Агностицизмот може да е поблизок со атеизам, но игнорантно е некој да помисли воопшто дека во суштина е исто. Тоа може да го направи само некој кој не е доволно запознаен со тематиката. Се сеќавам дека и јас самиот имав сличен став во минатото, во моите тинејџерски години. Дури му реков на другар ми (агностик) дека мисли исто како јас (тогаш атеист) само нема храброст да признае. Колку само не сум бил во право. Но, затоа со годините доаѓа и себе спознавањето. Атеизмот е спротивност на религијата. Атеизмот се заснова на верување, исто како религијата. Како две страни на една иста паричка. Одење од една, во друга екстрема. Не верување во постоење на Господ и се натприродно. Може некому да не му се допаѓа ова, но, факт е дека е така. Агностицизмот од друга страна е средината помеѓу овие две екстреми, баланс помеѓу нив. Доблесност да се каже дека постоење на Господ и натприродноста не знаеме дали постои или не постои. Одење во екстреми е лошо и ограничувачко, посебно што ниту едната страна не е во право. А најлошо нешто што човек може да си го направи на самиот себе е да се ограничи во една апсолутна вистина, наместо да продолжи да истражува и спознава. И не, проблемот воопшто не е тривијален. Да беше, ќе го решеа до сега.
Не е докажано дека не постојат, туку не се најдени докази за нивното постоење и е заклучено дека не постојат. Да, во практика ова е исто како да е докажано дека не постојат, ама не е. Тоа ти зборам цело време. За игра на зборови се работи. И тука лежи тривијалноста за која зборев, а не дека главните прашања за универзумот се банални. Малку lazy approach е ова од тебе кога знаеш дека не би го кажала јас тоа. Се согласувам потполно. Дали тоа значи дека јас или било кој имаме основа да тврдиме дека постојат? Сепак не. Ама имаме основа да тврдиме дека не постојат, иако јас лично не *верувам* во тоа и сметам дека веројатноста е многу мала да не постојат. Не знам како не воочуваш дека се согласуваме ама користиме друг јазик. Ти би кажал не знаеме точка, јас би кажала не постојат според досегашните докази, ама спремна сум во секој момент да го сменам тоа мислење со задоволство. И што е тука арогантното ако можеш да ми кажеш? Тоа не ти кажува нешто? Не постои атеист што може со сигурност да каже дека не постои Бог. И јас ти кажав во претходното мислење, а еве и Хокинг го спомна, никој не тврди ништо со сигурност. Ако мислиш дека тоа е агностицизам тогаш сите сме агностици, fine by me. Пробувам да ти покажам дека атеизмот не исклучува по дифолт секаков простор за дискусија кога се работи за Бог, зашто очигледно така си го имаш замислено бидејќи ти си бил таков на времето. И сега ти е интересно да ги пикнеш во еден кош сите и да се издигнеш во средина како агностикот што ја открил Америка дека уствари не знаеме ништо. Повторно, се согласувам, ама да се декларираш како атеист е далеку од ограничување на погледите. Од тие атеисти јас што ги знам, и скоро сите се на моја возраст, никој не мисли вака како што опишуваш, ограничено, без простор за скептицизам и без простор за дебата. Некој што се запознал со тој свет како што викаш, просто не ни може така да размислува. Единствениот факт тука е дека атеизмот не е ништо подлабоко од самата дефиниција на зборот а тоа е ,,без верување". Муабетов е правен милион пати, исто е како да тврдиш дека ќелавост е боја на коса. Ама штом си тврдокорен атеист што се претворил во агностик, разбирам од каде ти доаѓа аверзијата кон терминологијата. И тоа е океј, мене искрено не ми пречи, ама во генерала смешен е тој holier than thou пристап на агностиците. Можеш и да го држиш заклучокот дека Бог не постои (зашто врти сукај со овие докази не постои), и да спознаваш и истражуваш во исто време. Јас ти зборувам за терминологија и за логистички детали во врска со декларациите, уште од старт, а ти упорно продолжуваш со некој си бејсик муабет како требало да читаме повеќе книги. Тривијален е, ама не е тој што мислиш дека е. Тривијални проблеми во пракса не се битни, затоа и не се решаваат. И не зборам за потеклото на универзумот, туку за тоа што значи да си агностик вс атеист. Тоа беше целиот муабет од почеток.
Баш овој пост ги докажува разликите во пристапот и размислувањето помеѓу атеист и агностик. Како што пиша, отфрлено е постоењето на самовили и Дедо Мраз затоа што не се најдени докази за нивно постоење. Во случај со постоење на креатор, научно и математички не може сеуште да се исклучи постоењето на кретарот на универзумот затоа што некои пронајдени докази отвораат можност за негово постоење. Иако шансата за нешто такво е мала. За вонземјани и живот на друга планета, скоро пак математички е докажано дека постои, само треба да се потврди во пракса. Прашање е колку од тие форми се напредни. Поголема шанса има да се работи за примитивни организми, бар во нашето опкружување знаејќи дека пристапот ни е ограничен. Хокинг иако кажува дека не може со сигурност да го отфрли постоењето на креаторот, тој верува дека креатор не постои. Баш и во тоа се состои атеизмот. Од друга страна Саган има поинаков пристап од Хокинг: Спојлер “I am not an atheist. An atheist is someone who has compelling evidence that there is no Judeo-Christian-Islamic God. I am not that wise, but neither do I consider there to be anything approaching adequate evidence for such a god. Why are you in such a hurry to make up your mind? Why not simply wait until there is compelling evidence?” Во животот, мислење на оваа тема е амбивалентно и ставот се менува со годините. Обично во периодот на младоста се завзема некој поекстремен атеистички став кој со текот на годините и себе спознавањето омекнува, се менува, и се отвора повеќе простор и за поголема спиритуалност. Карл е еден таков пример. Хокинг од друга страна е пример кој си го задржал атеистичкиот став до крајот на животот, иако во одредени сегменти говори како агностик. Правилно размислување нема, ниту едно е над другото, затоа што вистината не ја знаеме. Може на крај верниците ќе излезат во право? Затоа и реков дека треба да имаме отворен пристап. Но, ете, овие се некои слабости на атеизмот кои не можеме да ги исклучиме. Дури и самиот Саган има еднаш речено: "by some definitions atheism is very stupid". Во поголемиот дел од размислувањето секако дека се согласуваме, но темава не е за агностик вс атеист, туку за причините зошто да се биде атеист. Во таков случај освен позитивните придобивки, треба да се нагласат и овие негативности на едно овакво (не)верување. Би било интересно да се отвори и таква тема каде што ќе се согледаат разликите во размислувањата. Можноста за дебатирање никогаш не треба да се исклучи. Од моето досегашно искуство во разговарање со атеисти, агностици, верници и свештени лица, доколку една таква дебата е со отворен пристап, и отворени погледи, секогаш завршувала со ист заклучок на крај. Разликите се во внатрешното верување/не верување на личноста. Големата слика е иста. Имам запознаено и доста атеисти кои имаат спиритуални размислувања иако се коси тоа со нивното (не)верување.
@Billy Idol Дали според тебе има разлика помеѓу Бог и Креатор? И дали како агностик сметаш дека не може да се отфрли идејата за постоење семоќен Бог или пак идејата за некаков креатор? И општо дали дефиницијата за агностик се однесува на првата идеја, или пак на двете?
@Billy Idol Мене веќе ми е очигледно од каде доаѓаш и да ти кажам не ми се допаѓа. Знаеш, поубав муабет имам правено со луѓе кои сметаат дека постои креатор и виши сили, отколку со агностици кои автоматски и' прават шатдаун на дебатата со изговорот дека ништо уште не се знае и не треба да се исклучи ни тоа ни тоа. Не е опасно да се заземе став и не значи дека ако го заземеш не си спремен да го смениш. За мене цела таа реторика за тоа колку сме мали и незапознаени со вистинската слика ми е нултиот чекор во почнување дискусија за потеклото на универзумот. Затоа не ни сметам дека е вредно да се спомне. Се подразбира дека не знаеме. И се подразбира дека сè што следи се претпоставки зашто таква е природата на проблемот што се дискутира. Непродуктивно ми е да се тупи со тоа во секоја дебата. Не велам за тебе, бидејќи со тебе не сме ни збореле на темава. Не значи дека ако направиш заклучок од досегашните докази не си спремен да го смениш ако сретнеш нов доказ, нова логика, нов аргумент... Ограничени се само тие што не се спремни да не бидат во право, а не тие што зазеле став. Јас ги делам луѓето на ограничени и неограничени (вака пластично и грдо кажано), ти ги делиш на ограничени и агностици. Многу стегнат поглед како за некој што тврди дека нема никакви стеги во размислувањето. Да не ја должиме, ти реплицирав на почеток зашто се изнесе со ставот дека ни едните ни другите се ,,во право" затоа што не можеме уште да знаеме. Тоа мене лично, а верувам и на други што сакаат да дрдорат за темиве, ми е очигледно и непотребно, и посакувам луѓето помалку да го спомнуваа бидејќи не поттикнува никаква интересна дискусија.
Ќе пробам со потточки зошто ме мрзи да го дисектирам постот на делчиња,се однесува на болдираното по редослед: Што е? Oh boy the irony Тоа што не ти се допаѓа(или причините поради кои не ти се допаѓа) не мења апсолутно ништо со стварта дека овој аргумент е факт,неможеме со сигурност да тврдиме(ни едни,ни други,ни трети). Сите ние(вклучителнои врвните умови во науката кои се бават со ова) сме само субјекти во објективна реалност што самите не сме ја создале,ги имаме само делчињата на сложувалкаа(онаму каде што науката е во можност) а онаму каде што не е е оставено на лични теории,тврдњи и да верувања.
Па секако дека е факт дека не можеме да тврдиме ништо со сигурност, ама што ќе постигнеме ако упорно само тоа го потенцираме? Интересното е да се прават претпоставките и да се разгледува зошто вака, а не онака. А не да се вртиме во круг упорно дека ништо не знаеме. Никој не го негира тоа, no shit. Шо дека не можеме ништо да тврдиме 100%, треба да не збориме воопшто? Истрошен ми е тој муабет веќе, и не е продуктивен. За другите две точки не можам од два збора да укопчам што точно ми кажуваш, ако имаш желба елаборирај, ако не не мора.
зошто повеќето атеисти не пробале да ја практикуваат христијанската вера? мислат дека со тоа што се крстени и почитуваат некои празници дека ја искусиле верата, не е за нив, библијата премнг е исполнета со фантазии, нема докази и толку... повеќето верници кои порано биле атеисти комплетно го практикувале тој живот и начин на размислување, и имаат увид како е да си од едната и другата страна... не можам да го кажам истово и за атеистиве.
За првите две поттточки мислев на првите два болда. Немора нешто да се спомне во дискусија за да поттикне иста,доволно е тоа што е факт,мислење или гледиште поврзан со истата дискусија. Како и да е темава си наоѓа начин и со тоа и без тоа, сепак збориме за најбезвременската дискусија од постоењето на универзумот(буквално) @Lella
Не постои дискусија со мене од која ти прва си се повлекла. Обратно било, јас се повлекував откако ќе увидев дека релативизираш трговија со жени (овде, во религија), гладомори (во политика) и слични ужасни нешта кои им се случувале на луѓето и се уште се случува некаде некој да гладува и да биде жртва. Зашто често повторуваш дека не ме разбираш, ќе ти објаснам. Јас не се вклопувам во религија која лажно ме убедува во слободна волја, а воедно однапред предвидува насилен крај на свет, антихристи, садисти и останати за мене болни работи. Не може Бог да е чистото добро, а да дозволува зло, за некои души да крчкаат во пеколот. Од причини слични на моите, луѓе стануваат и атеисти и време е тоа да го сфатите, наместо сериозно да верувате дека се под влијание на ѓаволот. Јас такви нешта само на зафрканција можам да кажам, или во тролање да напишам, ама мислам дека според вас истото е вистина.
Родена христијанка православна, по верување атеист. Интересното е што по многу муабет со луѓе, сум сфатила дека дури 50% ако не и повеќе се атеисти само не се декларираат така. Не веруваат во Бог, во Адам и Ева, не почитуваат божји заповеди, еве тргам од најосновното, а не па Библија дали читале. Не си верник само ако си крстен, и ако славиш Божиќ и Велигден. Не можеш да бираш во што ќе веруваш од тоа што ти се сервира- или си верник и веруваш во се, како и тоа дека светот од Адам и Ева настанал- или не си верник-атеист. Сите религии ги почитувам, и практикувам прославување на поголемите христијански празници, зошто повеќе ги сметам за традиција, а не од религиозни причини. И една голема заблуда да решиме - АТЕИСТ ≠ САТАНИСТ.
Не според мене, туку според науката разлика меѓу Бог и Креатор нема. Јас, лично во дискусијава го користам зборот креатор повеќе за да направам дистинкција помеѓу религиозниот приказ на Бог, и научно - теистичкиот приказ на Бог. Ако ме прашуваш дали постои дедо со брада што не гледа од небото, не, таков Бог не постои. Не постои ниту во религијата. Секако, ако ја сфаќаш алегорично, а не стриктно апсолутистички. Ако ме прашуваш дали постои Бог кој го создал универзумот и се во него, не знам да ти одговарам затоа што во моментов одговор на ова прашање не може да даде никој. Можеме да се вратиме 1 секунда по случувањето на Биг Бенг, претходно не можеме затоа што сите физички закони не важат, па единствено што можеме е да теоретизираме, дискутираме и веруваме/не веруваме. Дали само овој универзум постои или теоријата за multiverse е точна? Дали ако е точна може да постои и различен Бог за секој различен универзум? Што е со теоријата за паралелни универзуми? Квантната физика ги овозможува овие теории дека може да се точни, бар, овака филозофски како концепти. Што е со мулти димензиите кои исто така научно држат донекаде вода? Што ако се сретнеме со суштество од 5-та димензија кое ќе има можност да патува и управува со време - просторот? Дали хипотетички такво суштество ќе го сметаме за Бог? Сакам да кажам дека може ние да си дискутираме овде колку сакаме, но појдовната точка дека не знаеме, е и заклучната точка. Се останато се сведува на верување/не верување. Секако дека нема да ти се допадне кога некој со факти укажува дека твојот став се темели на верување, а не на научни докази. Знам дека ти е поубав муабетот да си го тераш со верници и да поентираш во дискусијата кога не можат да си ги докажат своите ставови, отколку кога си ставена во позиција да не можеш да ги докажеш твоите. Секако, никогаш не е доцна завземен став темелен на верување да се промени. А за дебатирање на теории, proposal-и, религиски погледи може да се разговараат, но верувам дека ќе се сложиш дека ова не е темата за такви разговори. Во оваа тема можеме да продолжиме да дискутираме за позитивните и негативните постулати на Атеизмот, колку се издржани научно или се сведуваат само на верување.
Не е исто верување и атеизам. Атеизмот не е неверување, туку факт. Нема доказ-нема Бог. На претходниве, верувањето им е доволно само-по себе. Не ги интересираат факти и докази.
Исто е и со атеизмот, ги игнорираат сите научно - логички докази за постоење на креатор, ги занемаруваат фаличностите во proposal - ите каде креатор не постои. Својот став го базираат стриктно на верување дека креатор не постои, наместо на согледување на научните докази и барање на вистината. Атеизмот не е факт, туку е (не) верување. Ако не е така, повели, кажи ги фактите.
