Религијата и медицината

Дискусија во 'Религија' започната од Gosh, 20 ноември 2016.

  1. korisnichka

    korisnichka Популарен член

    Се зачлени на:
    18 мај 2012
    Пораки:
    607
    Допаѓања:
    1.379
    Смешно ми е кога науката ја спротивставуваме на верата, т.е. медицината на религијата. Бог не е нешто наспроти нешто друго, Бог е Творец на небото и на земјата, Бог е се' во се'. Па и научно да докаже некој дека е во прашање плацебо ефект наместо Божја благодат, јас ја одбирам Божјата благодат. Без Него ништо не можеме да правиме. А Духот дише каде што сака. Но не ние Него, туку Тој нас прв не' засака. Ако некој не верува, и да најде докази, пак ќе се сомнева. Но се' е од Бога. Без Него ништо не може да се случи. Фала на Бога за се'. Ако Господ не ја соѕида куќата залудно се трудат градителите.

    Свети Нектариј починал од рак, но Бог му дал да помага баш на тие што се болни од рак. Кој може подобро да сострадува со луѓето од оние што поминале низ истото? На свети Јован Крстител главата му беше отсечена, и Црквата составила молитва за помош на оние што страдаат од главоболка. Свети Кипријан и Јустина биле маѓосници, но поверувале во Христос, и сега тие се наши молитвеници пред Бога за заштита од демонски сили. Кој сака нека ги истражува молитвите за помош во болести, ќе види дека секоја од нив е поврзана со животот на светителот. А Неговата сила се покажува во слабоста. Тоа е од Светото Писмо, дека силата на Бог се покажува во слабоста. И само однадвор изгледа дека бараме исцелување. Не мили мои, ние бараме заедница со Него, Тој е наш Создател и нашата душа бара да биде со Господ, се радува во Господ. Христос не дојде да не' ослободи од страдањето, туку да му даде смисла. Самиот Toj ни го покажа патот. Зарем Господ Исус Христос не страдаше? Зарем не претрпе смрт, и тоа смрт на крст, најсрамна во тоа време и во исто време најболна? Но воскресна, ја победи смртта. Имам примери во најблиска фамилија кога и покрај сите напори и молитви болеста заврши со смрт. Но така Му било угодно на Господ. Негова е славата во сите векови.
     
    На Orthophill, agios, Bitter-Sweet и 1 друга личност им се допаѓа ова.
  2. EvAngelos

    EvAngelos Популарен член

    Се зачлени на:
    25 февруари 2012
    Пораки:
    3.237
    Допаѓања:
    8.789
    Пол:
    Машки
    Не ти само тебе. И мене ми е иронично. Не ја знаев оваа информација, фала што ја сподели. Толку ми беше иронично, што морав да проверам во неговото житие за да се уверам во тоа.

    Што се однесува за бројката од 15.000 излекувани од рак, навистина ми е чудно како некој може да верува во тоа. Доколку постои еден натприродно излекуван од рак (со евидентирана дијагноза и без терапија), тоа би ги бомбардирало вестите не само локално, туку и меѓународно. А камо ли па за 15.000 такви случаи.
     
    На crimson и Bender Rodriguez им се допаѓа ова.
  3. korisnichka

    korisnichka Популарен член

    Се зачлени на:
    18 мај 2012
    Пораки:
    607
    Допаѓања:
    1.379
    Можам да разберам некој што се декларира како атеист да се сомнева и да проверува, но некој што се декларира како христијанин да е на исто стојалиште со атеист за прашања поврзани со верата, да ја негира Божјата сила, можам да кажам само Господи помилуј!
     
    На Orthophill, agios, Bitter-Sweet и 1 друга личност им се допаѓа ова.
  4. agios

    agios Истакнат член

    Се зачлени на:
    1 август 2014
    Пораки:
    163
    Допаѓања:
    481

    Вистина човек станува светител во овој живот, па потоа се сели во небесниот град, ама тоа не значи дека животот ќе го заврши насреде зелена ливада во цветна градина. Дај уозбилете се, знаете каква е сечива смрт. Никој не умрел смеејќи се, радувајќи се, уживајќи. Важен е квалитетот на животот на човекот.
    Забележувам кај протестантско-евангелистичкиве исповедања на верата се верува дека Христос пострада за нас да ни биде убаво. Да ама тоа не значи дека ако не ни е убаво во животот Христос нас ни мисли лошо, нашата болест, нашето промашување е само и само од нашиот грев. Не од Христос. Кај сака нека влезе човек, и во евангелистичка заедница, и во православна црква, гадно се излажал ако влегол само за „да му биде убаво“ и „за да му тргне животот на подобро“. Невидено промашен однос кон животот и кон Бога. Господ не се поткупува, со Него се со-живува. И во болести и во здравје, и во радост и во тага.
    http://pravoslavie.mk/sveti-nektarij-eginski/

    Може токму затоа сега е најголем помошник и застапник за болните од малигни болести.
    Свети Старец Пајсиј исто така се упокоил од рак.
    На Светиот пророк и претеча Господен Јован Крстител му била исечена главата.
    Свети Георгиј Победоносец исечен со меч.
    Христос беше распнат! И воскресна!

    Господ не дојде во тело и Христос Господ не пострада во распетие за ние сега да уживаме и да се валкаме во грев. Христијанинот е човек кој сос-тра-ду-ва. Затоа православието никогаш не му се допаѓало на светот.
    Затоа ти се согласуваш со она што доаѓа од устата на братот протестант.
    Многубројни светии на црквата чии мошти се денес нераспадливи и мироточат (излеваат свето миро) гладувале по пустините и пештерите и на места далеку од секаков цивилизациски комфор. Така било порано, така е и денес.
     
    На Orthophill, Bulgarian, Rama и 2 други им се допаѓа ова.
  5. agios

    agios Истакнат член

    Се зачлени на:
    1 август 2014
    Пораки:
    163
    Допаѓања:
    481

    Сега го читам твоето мислење и гледам дека слично размислуваме. Слава Богу. И мене појдовна точка да стигнам до суштината на постот ми беше Христовото страдање.
     
    На Orthophill и Rama им се допаѓа ова.
  6. korisnichka

    korisnichka Популарен член

    Се зачлени на:
    18 мај 2012
    Пораки:
    607
    Допаѓања:
    1.379
    Слава на Бога
     
    На Orthophill и Rama им се допаѓа ова.
  7. Rama

    Rama Форумски идол

    Се зачлени на:
    9 декември 2011
    Пораки:
    3.816
    Допаѓања:
    44.295
    Пол:
    Женски
    А пак мене иронична ми е вашата(атеистичко-протестантска)опседнатост со Православието :D
    Упорно,значи упорно барате и најмала ситница за да фаќате сеир.
    Јас до толку опседнатост не сум видела никаде,да форум е,си дискутираме,ама што е многу е многу ;) ептен се опседнавте :D

    Деновиве често имам огромнии главоболки,па се миев со крстена вода и пиев масло од Манастирот св Василиј Острошки,и за половина секунда болката ми изчезнуваше :)
    И не,не е тоа ради никаков плацебо ефект ;)
     
    На Orthophill, Bulgarian, agios и 1 друга личност им се допаѓа ова.
  8. Bitter-Sweet

    Bitter-Sweet Форумски идол

    Се зачлени на:
    31 мај 2010
    Пораки:
    8.237
    Допаѓања:
    44.754
    Пол:
    Женски
    Се е кажано. :clap:
     
    На Orthophill и Rama им се допаѓа ова.
  9. Bender Rodriguez

    Bender Rodriguez The lovable rascal

    Се зачлени на:
    27 јуни 2015
    Пораки:
    2.599
    Допаѓања:
    32.730
    Пол:
    Машки
    Да, помислив и јас на оваа логика на нештата (бил болен од тоа = лекува од тоа), ама дури откако го постирав мислењето.

    Дали затоа сеуште не постои чудесно излекување на СИДА-та - затоа што немало светец кој починал од СИДА? Затоа ли сеуште нема случај на чудесно излекување на некое генетско нарушување, како Дауновиот синдром, на пример?

    Се согласувам со него, затоа што е еден од ретките на темава кој покажа доволно рационално и скептичко размислување, како и познавање од научниот метод. Ако се појави уште еден ваков учесник на темава, ќе се согласам и со него - без разлика на која религија/деноминација ќе припаѓа.

    Се согласувам дека верата е субјективно чувство и дека за неа не се потребни докази - религијата не е наука, за да за истата бараме научни факти и потврди.

    Но, медицината е наука, заснована на факти, докази и врз научниот метод, и нејзините тврдења треба да бидат јасни, недвосмислени и лесно проверливи.

    Затоа кога се зборува за медицинско излекување, со помош на некоја натприродна сила, секој тука (не само јас) има право да бара научна верификација за истото, бидејќи е направено тврдење кое очигледно се коси со медицинските и биолопките принципи, но кое е сепак лесно проверливо и докажливо, бидејќи се случило во физичкиот свет и би требало да има физички докази за тоа.
     
    На Lella, EvAngelos, baba Rada и 2 други им се допаѓа ова.
  10. agios

    agios Истакнат член

    Се зачлени на:
    1 август 2014
    Пораки:
    163
    Допаѓања:
    481
    Според тоа што не се изјаснуваш како верник и се потпираш потполно на разумот, имаш потреба прекумера да рационализираш. Оттаму и прашањата за сидата или дауновиот синдром.
    Во верата не оди тоа така. Верата е над-разумна. И преку субјективен (во смисла индивудуален) пристап се стигнува до објективното, имено до Вистината, која во христијанството е Личност, не апстракција, не енергија, не чувство, не мир, не нирвана итн. (како во хиндуизмот и будизмот)
    „Медицината е наука, заснована на факти, докази и врз научниот метод“, според тоа, нека повели и нека најде лек против сидата, и против дауновиот синдром.
    Ако лекувањето е извршено со помош на некоја натприродна сила (не знам што подразбираш под ова) тогаш нема зошто да се бара научна верификација за истото зашто нели, ако е натприродно тешко дека ќе го докажеш. Или барем не со инструменти од овој свет, во секој случај со употреба на сетилата. Не би рекла дека се случило во физичкиот свет :) Оти постои и духовен свет, духовен простор, духовни битија. Ама ти си нели атеист, па воопшто нема потреба да спориме околу тоа.

    Не знам зошто кога медицината и религијата се ставаат во иста реченица, медицината е нешто што нуди утописки услови за живот, прогрес и бесконечен развој, а религијата е нешто инверзивно, кога гледате дека власт над животот има само Господ Христос и дека сите подлежат на распаѓање, без разлика колку се богати или без разлика какви услови имаат за да се ползуваат од најсовремените откритија или апарати во медицината. Зашто човек не живее само од телесна храна (во овој превод не живее само од материјалните полезности вклучувајќи ги и гореспоменатите благодети). Во истиот контекст можат да се применат зборовите на Господ Исус Христос од Евангелието по Лука: „Лекару, излекувај се самиот“.
     
    На A-j-a, Orthophill, Rama и 2 други им се допаѓа ова.
  11. Bender Rodriguez

    Bender Rodriguez The lovable rascal

    Се зачлени на:
    27 јуни 2015
    Пораки:
    2.599
    Допаѓања:
    32.730
    Пол:
    Машки
    Прашањето е нешто што логички следува од претходната дискусија - Ако светец треба да почине од рак, за да после неговите мошти може да лекуваат од рак - дали е тоа причината што не постојат свети мошти за лекување на СИДА и Даунов синдром?

    И не знам како може да постои нешто како „прекумерна“ рационализација - нешто или е рационално или не е, за нешто или има објаснување или нема. Затоа и го поставив прашањето погоре - ако веќе моќта на Бог, светците, светиите и моштите е неограничена при лекување, зошто нема случаи на излекување од наведените заболувања?

    Јас веќе реков дека немам проблем со верата од овој аспект - за неа ниту се потребни докази, ниту факти. Верата е субјективно чувство и нема потреба (а не верувам ни дека може) да биде рационализирана и објективно докажана.

    Медицината, за разлика од религијата, не тврди дека има неограничена моќ и дека може да излекува се. Медицината не ги крие своите ограничувања и не може да направи ништо повеќе, надвор од рамките на моменталните достигнувања. Од друга страна, како и секоја наука, таа се развива и напредува - па ако денес нема лек или терапија за некои болести, не значи дека никогаш нема ни да има.

    На пример, од појавата на СИДА-та до денес има голем напредок на ова поле - денес постојат третмани за ХИВ-позитивни лица кои им овозможуваат да имаат горе-долу нормален живот, долги години по заразувањето - резултатите се очигледни и достапни за сите заинтересирани.

    Од друга страна, каков е придонесот или напредокот во областа со лечење со молитва на ХИВ-позитивни луѓе?

    Воопшто не, напротив. Многу е лесно да се докаже лекување со натприродна сила. Потребно е следново: лице со дијагноза за болест за која современата медицина нема лек - ете, СИДА или Даунов синдром, бидјеќи веќе ги земав за пример - и медицински доказ дека истото лице повеќе ја нема болеста.

    Доколку современата медицина нема лек за болеста и не се применувала некаква друга, експериментална медицинска терапија, логички следува дека излекувањето мора да е резултат на нешто натприродно.

    Просто и едноставно е - бидејќи не зборуваме за апстрактни поими како души, енергии, духовен простор и сл. Збориме за реални, физички, материјални поими - болест која била дијагностицирана со наука и инструменти втемелени во физичката реалност и отсуство на истата болест, повторно потврдено со истата наука и инструменти. Како и да ја вртиш работата, зборуваме за физичка болест и физичко излекување.

    И не, не мислам дека е неразумно да се бараат вакви докази, кога се дискутира за вакви случаи - без разлика на тоа дали човек е атеист или верник.
     
    На EvAngelos му/ѝ се допаѓа ова.
  12. EvAngelos

    EvAngelos Популарен член

    Се зачлени на:
    25 февруари 2012
    Пораки:
    3.237
    Допаѓања:
    8.789
    Пол:
    Машки
    Очигледно не си ме разбрала. Прочитај ги уште еднаш моите мислења на темава, ама овој пат полека и внимателно.
    Значи Господ Исус Христос не нè повикува нас христијаните на слепа вера, туку на разумна вера. Најголемата Божја заповед во Светото Писмо вели:
    „Љуби Го Господа својот Бог со сето свое срце, со сета своја душа, со сиот свој разум и со сета своја сила’!”“ (Исус Христос, ев. Марко 12:30, Библијата)

    „Затоа ве молам, браќа, заради Божјата милост, да ги принесете вашите тела во жива, света и угодна жртва на Бога, тоа да биде ваша разумна служба.“ (Римјаните 12:1, Библијата)

    Јас не ја негирам Божјата сила. Светото Писмо (Библијата) на неколку места повикува да не веруваме слепо во луѓе и „чуда“ за кои што ќе чуеме од ваму таму.

    Возљубени, не верувајте му на секој дух, туку испитувајте ги духовите - дали се од Бога, зашто многу лажни пророци излегоа во светот.“ (1 Јованово 4:1, Библијата)
    испитувајте сè, задржувајте го доброто.“ (1 Солунјаните 5:21, Библијата)
    Испитувајте што Му е угодно на Господа!“ (Ефешаните 5:10, Библијата)

    А за антихристот пак во Светото Писмо пишува вака:
    „Тоа е оној, чие доаѓање е според сатанското дејствување, со секаква сила, и со чудесни знаци и со ЛАЖНИ ЧУДА и со секаква неправедна измама, за оние кои загинуваат, зашто не ја примија љубовта кон вистината за да се спасат.“ (2 Солунјаните 2:9-10, Библијата)

    Ете затоа е важно за христијаните првенствено да му веруваат на Божјиот Збор (Светото Писмо), а разно-разните чуда внимателно да ги испитуваат и проверуваат за да не бидат заведени. Позитивната скептичност, внимателноста, испитувањето, проверувањето, љубовта кон вистината, потрагата по вистината итн. - сите овие се доблести кај верникот, а не недостатоци, ниту пак како што велиш „негирање на Божјата сила“.

    Еве на пример и муслиманите зборуваат за чуда. Они велат дека името на нивниот бог „АЛАХ“ на арапски се појавило на јајце, на дрво, во облаците, имаат и слики каде што некое дрво се поклонува свртено кон Мека и сл. Дали ти веруваш во овие чуда или пак „ја негираш Божјата сила“?
     
    Последна измена: 26 ноември 2016
    На Bender Rodriguez и rose60 им се допаѓа ова.
  13. agios

    agios Истакнат член

    Се зачлени на:
    1 август 2014
    Пораки:
    163
    Допаѓања:
    481
    Не, затоа што ни јас ни ти не ја знаеме причината зошто Свети Нектариј Егински најмногу им помага токму на болните од рак.
    Во прекумерна рационализација влегува испитување на чудата во православието од страна на атеист. Сега се поставува прашањето што бара атеист воопшто на тема религија. Да рационализира, исправа криви дрини или да трага по Бог? Ако е последново, ок.
    Како мислиш „ако веќе моќта на Бог, светците, светиите и моштите е неограничена при лекување, зошто нема случаи на излекување од наведените заболувања?“ Исцелувањата се случуваат заради вера или заради промисла Божја. За ова зборував на претходните страници. Затоа ти повторувам, не труди се да живееш во утопија, нема да бидат сите излекувани, нема да бидат сите совршено здрави, зашто животот на човекот после падот е завиен во грев. Светот лежи во грев, следствено и во болести. Не гледам сите да живеат во покајание = нема сите да го покајат гревот = нема да се исцелат = тоа не е ниту важно = гледам дека атеистите најмногу стравуваат во животот од болести = тоа е логично затоа што немаат потпора каква што верниците имаат = итн. итн.

    Од кај да знам каков бил напредокот во областа со лечење со молитва на ХИВ позитивни луѓе? Само знам дека ХИВ позитивни луѓе (и уште какви не болни луѓе) се причестуваат редовно во црквите заедно со другите луѓе и никој не ја закачил болеста на другиот заради Причестувањето, туку уште повеќе се опоравил и на телесен и на духовен план. Ти имаш освестено дека можеби уште стотина слични болести ни се закануваат во иднина? Каква утопија очекуваш да не задеси? Да тргне светов на подобро? :D
    Деца се раѓаат со Даунов синдром, тоа не е болест, туку состојба. Ти си се излекувал од кафеави очи? Господе кои бесмислици. Еве во што те впушта претераното рационализирање.

    Дај ако веруваш во натприродни работи не претставувај се како атеист, оти сепак веруваш.
    Мноштво од физичките болести настануваат од душевните болести (растројства, пореметувања, слабости), запознај се со Психосоматиката. Души, енергии, духовен простор се толку многу реални и конкретни поими, што кога би освестил колку реални, во најмала рака би се исплашил. Ама ако ти е попријатно обитавај во потполно материјален свет. Гледам меѓу нас има огромна бездна која нема да ја премостиме.
    Изморуваат вакви бесмислици во дискусииве, ако не се појави нешто конкретно, не наоѓам за потребно и понатака да вергламе.
     
    На Orthophill и Rama им се допаѓа ова.
  14. Bender Rodriguez

    Bender Rodriguez The lovable rascal

    Се зачлени на:
    27 јуни 2015
    Пораки:
    2.599
    Допаѓања:
    32.730
    Пол:
    Машки
    @agios, мене ме обвинуваш за претерани рационализации, но нели е рационализација и објаснувањето „Св. Нектариј починал од рак, па затоа и им помага на оние што имаат рак“ или „На Св. Јован Крстител му ја отсекле главата, па сега затоа помага при главоболки“? Ова не само што се претерани, туку и неосновани рационализации.

    Ти барем велиш дека не ја знаеш причината зошто Св. Нектариј им помага најмногу на болните од рак, за разлика од другите.

    Темава не е само за религија, туку и за медицина, и сосема во рамките на темата е јас да побарам медицински доказ или објаснување за природата на излекувањето на некоја неизлечива болест.

    Патем, ме цитираше, но не даде одговор или објаснување на мојава констатација:
    Зошто нема ниту еден медицински документиран случај или студија за вакво излекување, иако доакжувањето на вакво „чудесно“ излекување е релативно едноставно и изводливо?

    Кафеавите очи не се сметаат за генетско нарушување и мене моите кафеави очи не ми сметаат да функционирам нормално - што не може да се рече за Дауновиот синдром. И зошто би било проблем истиот да се излекува со молитва - нели нејзината моќ е бескрајна и неограничена?

    Патем, Дауновиот синдром го спомнав затоа што постојат „сведоштва“ за негово излекување во САД со помош на молитва, па чисто да проверам дали и на нашиве простори се случуваат такви чуда.

    Да беше дискусијава со чисто теолошка основа, ќе се сложев, затоа што не е возможно да се докаже дали едниот или другиот е во право.

    Но, темава е лекување на болести и медицина, а ова и тоа како спаѓа во доменот на проверливи и докажливи работи, нешта за коишто апсолутно можат да се презентираат факти и докази во прилог на една или друга теза.
     
    На EvAngelos му/ѝ се допаѓа ова.
  15. agios

    agios Истакнат член

    Се зачлени на:
    1 август 2014
    Пораки:
    163
    Допаѓања:
    481
    Јас не сум кажала дека на Свети Јован Крстител му ја пресекле главата па сега помага при главоболки. Ти срце си ја направи таа рационализација, гледаш, рационализацијата и асоцијацијата се твои јаки страни. :D

    Никој не ја знае причината зошто Свети Нектариј помага на болните од рак.

    Не можеш да знаеш дека нема ниту една медицински документиран случај или студија за вакво излекување, можеш само субјективно да го тврдиш истово до крајот на животот. Како ќе го документираш дејството на молитвата лебати? Тоа се пројавува како целосно оздравување отпосле, а јас таков оздравен случај секој ден гледам, на две нозе движи.

    Стигнавме да зборуваме за Дауновиот синдром заради твоите бесмислени споредби. И повторно сме на тема нарушувања, муабетот за падот итн. итн. прочитај си.

    Во сведоштвата шо постоеле а кои ги ставаш во наводници повторно не веруваш, па океј е, терај, проверувај, оди од куќа во куќа и прашувај кој дали и како се излечил.

    Да, темава е лекување на болести и медицина, и тоа и тоа како спаѓа во доменот на проверливи и докажливи работи, а ти од петни жили се трудиш да ја видиш молитвата, нејзиното дејство итн. итн. Ако си атеист, шо уопште се мачиш.
    Словодно одговарај си но не ме тагнувај повеќе.
     
    На Orthophill и Rama им се допаѓа ова.
  16. Bender Rodriguez

    Bender Rodriguez The lovable rascal

    Се зачлени на:
    27 јуни 2015
    Пораки:
    2.599
    Допаѓања:
    32.730
    Пол:
    Машки
    Извини, но овој пат нема да ти удоволам на молбата за нецитирање - зашто не ти е прв пат. вака да се обидеш да завршиш дискусија со мене. Впрочем, ти прва ме цитираше на темава, а не јас тебе, а сега, во недостиг на опипливи аргументи, се повлекуваш од дискусијата.

    Јас ќе те цитирам, за да реплицирам на работите кои си ги напишала, а ти ако не чувствуваш потреба да ми одговориш или не ти се дискутира со мене - слободно не ми одговарај, нема да се навредам.:)

    Јас не го ни кажав тоа - ако убаво ме прочита, ќе видиш дека напишав дека ти, за разлика од останатите, барем тврдиш дека не ја знаеш причината.

    Таа рационализација не ја направив јас, туку Корисничка:
    во мислење кое ти го прочита и го лајкна. Јас само се надоврзав врз она што таа го напиша, а бидејќи ти и уште неколку души го лајкнавте, јас претпоставив дека тоа е објаснувањето кое православието го дава за феноменот кој светец кој од која болест лечи.

    Изјасни се јасно и гласно - се сложуваш или не со објаснувањето на @korisnichka за тоа зошто Св. Нектариј лечи од рак, а Св. Јован од главоболка, и зошто?

    Благодарам на одговорот.

    Можам и тврдам, затоа што повеќето трудови, анализи и истражувања од областа на медицината се достапни он-лајн, во медицинските списанија и журнали, и тврдам дека ваков случај, потврден од страна на независни и компетентни лица во светската научна литература нема. Ако наидеш на таков, слободно презентирај го тука.

    За делотворноста на молитвата веќе се изјаснив, во првото мое мислење на темава - и тоа, замисли, во нејзина полза! Делотворноста на молитвата јас не ја негирав при лекување на некоја болест, она што го оспорувам се тврдењата за „чудесни“ излекувања, од неизлечиви и терминални болести, само со помош на молитва, ритуали, церемонии, итн.

    Секако дека не верувам - постојат сведоштва од луѓе кои велат дека биле грабнати од вонземјани, од луѓе кои тврдат дека се реинкарнации на други луѓе, од луѓе кои тврдат дека со помош на астрална проекција патувале на Јупитер или надвор од Сончевиот систем - треба ли и во тие сведоштва да поверувам, пошто нели постојат, и тоа во голем број?

    Секое сведоштво без опиплив доказ е само приказна и ништо повеќе - затоа и во вакви случаи, го ставам зборот „сведоштва“ во наводници.

    Те поздравувам!
     
    На Lella, EvAngelos и theowndemon им се допаѓа ова.
  17. agios

    agios Истакнат член

    Се зачлени на:
    1 август 2014
    Пораки:
    163
    Допаѓања:
    481
    Мене некако ми е непријатно кога некого треба да тагнам, цитирам итн. зашто го вовлекувам човекот во расправа во која можеби не сака да учествува. Легитимно. Затоа го барам и од вас истото.
    Јас ќе ја завршам дискусијата со тебе, верувал ти или не, оти во моментот кога јас како второ лице ќе престанам да ти одговорам тоа веќе нема да е дискусија. :D
    Да, се согласувам со постот на корисничка со тоа што различна молитва, упатена кон Господа, Пресвета Богородица или некој од светителите на Црквата помага за различни болести, маки, надминување на искушенија и тука нема ништо стриктно, како што впрочем се изјаснив за тоа зошто Свети Нектариј им помага на болните од канцер.
    Јас се нафатив да спорам со атеист, и види колку долго те испочитував, дури и во одговори на постови за кои шо сметав дека нема потреба ни да се јавувам! А, од тоа се плашев :D да не ми подметнеш клише као немање аргументи :D биди спокоен, а и јас сум пред Господа, кога тврдам дека ме исцрпуваат бројните бесмислености кои за мене како верник беше очекувано да ги прочитам од атеист (без навреда), заради рационализирањето, барање логика каде што ја нема и поставување асоцијативни врски благодарение на кои ти стигна до пресмешното прашање за лекување на Дауновиот синдром. Ова се единствените аргументи.

    Како што можете да забележите, јас сум присутна на теми каде имам реална потреба да се објаснам или да прашам, но не дежурам и не скитам низ темите, како некои... Добро, продолжи си без мене, барем со другарот Евангелос секогаш ќе се имате еден со друг.
    Дај олабавете :D возвраќам на поздравот.

    А во делот со верувањето, само ти одбираш во што ќе веруваш и дали воопшто, јас се дрзнувам да зборувам за она што е во рамките и содржината на моето верување.
     
    На Orthophill и Rama им се допаѓа ова.
  18. Bender Rodriguez

    Bender Rodriguez The lovable rascal

    Се зачлени на:
    27 јуни 2015
    Пораки:
    2.599
    Допаѓања:
    32.730
    Пол:
    Машки
    Види, те сфаќам и се сложувам - од истата причина и јас ретко кога прв цитирам некој, зашто рачунам дека не на секој му се дебатира за одреден став кој го изнел. Сепак, ова е форум и основната намена му е дискусијата - затоа и постои опцијата за цитирање - а одлуката дали ќе се впушти во дискусија или не е на секој од корисниците, нормално.

    Ова всушност престана да биде дискусија во моментот кога ти почна да избегнуваш директен одговор или одлучи целосно да ги занемариш моите конкретни прашања, а сепак продолжи да ме цитираш и да зборуваш за некои сосема трети работи. :)

    Моите прашања, меѓу другите беа:

    Зошто, ако навистина постојат чуда во рамките на медицината - како на пример, импозантната бројка од 15000 излекувани од страна на Св. Нектариј - медицината како наука не потврдила ниту еден од тој огромен број на случаи?

    И иако рече дека начелно се сложуваш со Корисничка, повторно не одговори дали се сложуваш со нејзиното објаснување за тоа зошто Св. Нектариј лекува баш од рак, а Св. Јован од главоболка? Дали таквото објаснување е рационализација на еден човек или е став на целото православие? Зошто ако нејзиното тврдење не е точно, не го напишеш тоа експлицитно? Или ако е точно - не го потврдиш?

    Од една страна, на темава се настапува со „сведоштва“ за чудесни излекувања. Кога јас и други ќе посочиме дека сведоштво не е еднакво на доказ и кога ќе се постави прашањето „Зошто ако овие тврдења се легитимни, медицинската наука не ги верифицира како такви?“, следи реакција дека исцелувањата не се логични, докажливи и во доменот на нешта кои може да се докажат со науката.

    Зошто, ако овие нешта се надвор од логиката и докажливото, воопшто се постираа сведоштва како докази? Нели чудесното исцелување не може да се докаже? Од каде тогаш потребата за докажување со „сведоштва“? Или со сведоштво може да се докаже, ама со медицинска анализа не може?

    Тврдењето дека Бог постои (или не постои) е надвор од рамките на докажливото (барем 100% докажливо), но тврдењето за излекување на некоја болест не е - како што претходно посочив, многу лесно и едноставно за докажување е. Ама сепак, до сега такви докази нема.

    Тоа кој е верник, а кој е атеист во контекст на она за што јас зборувам нема никаква врска - а ако фактите, доказите, научните експерименти и методи за верификација на одредена појава или тврдење тебе те исцрпуваат или ти се бесмислени, не ја обвинувај сопствената вера за тоа.

    Не знам на што алудираш со скитање на темите и од каде потребата да го вмешуваш @EvAngelos во дискусија која се одвива меѓу мене и тебе. Во секој случај, целосно излишен коментар во муабетов, тотално неповрзан со она за што зборувавме. Морам да се запрашам - дали причината за ова повторно е недостаток на валиден аргумент?
     
    На EvAngelos, Lella и theowndemon им се допаѓа ова.
  19. agios

    agios Истакнат член

    Се зачлени на:
    1 август 2014
    Пораки:
    163
    Допаѓања:
    481
    Од кај да се знае човече дали медицината потврдила или не? :D Ако не стигнало нешто до твоето височество значи не се случило? Цар си на аргументите значи.
    Не ми измислувај зборови шо не сум ги кажала, ако тебе ти е работа да кисниш на форумов и да го испитуваш секој збор, уживај си во одбраната активност без да ме вмешуваш во тешки анализи. За кои шо повторно, мора да имаш многу време на располагање.


    Сведоштво е исповед, кажување, признавање на она што се случило, ако сакаш и фактографија. Молитвата се случува во духовниот простор ама има сила да поместува и планини. Оздравениот човек не е веќе во постела, ами станува. Ти бидејќи имаш очи го гледаш сето тоа. Поголемо сведоштво од тоа, за вас атеистите, не може ни Самиот Господ да обезбеди и да слезе на Земјата. Оти НЕ верувате!
    Корисничка го пишува следното: „На свети Јован Крстител главата му беше отсечена, и Црквата составила молитва за помош на оние што страдаат од главоболка. Свети Кипријан и Јустина биле маѓосници, но поверувале во Христос, и сега тие се наши молитвеници пред Бога за заштита од демонски сили.“ Се разбира дека секој се моли на светител кој го чувствува поблизок според настаните од сопствениот живот. Настрана тоа што таа не конкретизира дека само Свети Јован лекува од главоболка, туку го посочува како еден од примерите. Тоа што ти го изолираш и ставаш акцент на овој пример навистина ти преминува во проблем.

    Значи веќе не станува збор ни за рационализирање, ни за асоцирање, туку за тупење. Да, го отупивте со аргументи од атеистичка перспектива. Кои шо имаат значење еднакво за нула за мојот верски поглед на светот од друга страна. За кој шо поглед на свет уопште не ми е важно, ако сакате и верувајте дека сте потомци на мајмуни.

    Човече, атеист си на тема која гласи „Религијата и медицината„. Да си религиозен, не си, да си медицинар исто така не си. Пронади се те молам. Секако дека ќе го споменам Евангелос, кога се тапшате по рамо во беспотребните рационализирања на религиозни теми. Кога тоа ги преминува нормалните граници се нарекува замарање. Скитање по теми, колку-да-ме-има философија на функционирање на форум. Ти досега да имаше аргументи за твоите константно негаторски ставови, оти во кое друго својство би можел да се појавиш на ваква тема, ќе се покажеше во поинакво светло. Ама немаш аргументи, само негаторски став. И да, ова не е дискусија, ова е евентуално некаде за на чат. Ти кажав еднаш, твој е изборот дали ќе веруваш или не и во што. Ти си се закачил за Свети Нектариј и зошто исцеленијата по неговите молитви не биле документирани. Ако не ти се бендисува откачи се. А ако си толку ревносен земи истражувај повеќе на интернет, изгледај видеа, сретни човек!, најди си тоа што ти треба, па можеби во иднина некогаш повторно ќе зборуваме за истото. Јас поверував и пред да видам, и јас го гледам она во што верувам! Ниту ќе ти го отворам насила очите, ниту ти се мешам во дворчето, ниту гледам понатамошна потреба да спорам со (прости ама) закоравен атеист. Те молам откачи ми се, сериозно жалам што морам да констатирам дека нема културен начин за справување со луѓе без аргументи кои негуваат тенденција на извртување на вистината и клеветење.
     
    На Orthophill, Bulgarian, Rama и 1 друга личност им се допаѓа ова.
  20. Bender Rodriguez

    Bender Rodriguez The lovable rascal

    Се зачлени на:
    27 јуни 2015
    Пораки:
    2.599
    Допаѓања:
    32.730
    Пол:
    Машки
    Веќе реков - медицинските списанија и журнали се речиси без исклучок достапни на интернет - јас во ниту еден од нив не најдов ни трошка доказ на некакво чудесно излекување, уште помалку за 15000. Повели, побарај и ти, најди и постирај го тука, ако сакаш да збориме за аргументи. Мојот аргумент е дека не сум нашол, затоа што медицинско истражување кое потврдило чудесно излекување нема - демантирај ме со тоа што ќе најдеш барем едно, ако постои.

    Сведоштвото е субјективно и не е еднакво на доказ. Луѓе се излекувале и им станало подобро, но дали тоа се должи на лекови, терапија или молитва е тешко човек објективно да каже. Затоа е и потребно мислење од стручно и непристрасно лице за причината за излекувањето.

    Нема потреба Бог да слезе на Земјата, навистина - мене ми е сосема доволна анализа од стручен, непристрасен тим на медицинари кој ќе го потврди чудесното излекување. Ама, ни тоа малку што го барам не можам да го добијам. :)

    Кога се работи за медицина, смешно е да се збори за атеистичка и теистичка перспектива - фактите се факти, доказите се докази, а вистината е само една и нема никаква врска со религиозниот светоглед. Или навистина имало чудесно и медицински необјасниво излекување или немало - едноставно е.

    Прво, од каде знаеш дека не сум медицинар? И второ, многу поважно - зарем само медицинско лице треба да има основни познавања од медицината и научниот принцип и зарем само верник смее да има познавања од религијата? И каква врска имаат моите лични професионални квалификации со она за што зборуваме?

    Јас „не тапшам по рамо“, туку се согласувам со секој кој ќе изнесе разумен аргумент во дадена дискусија - никогаш не би се сложил со некој по автоматизам - на пример, само затоа што и тој е атеист како мене - нешто со кое, за жал, повеќето верници на форумов не можат да се пофалат.

    Ова нема врска со моите и твоите лични ставови - збориме (барем јас) за факти и за докази, работи кои се независни од личната перцепција.

    Мојот аргумент е дека нема медицински аргумент - барем не во документираната медицинска литература. Јас не можам да понудам доказ дека чудесното исцелување не постои, ти си таа што треба да понуди доказ дека постои.

    Јас те цитирав во надеж дека некако ќе успеам да добијам одговор на прашањата кои ги поставив, но попусто.
    Ќе ти повторам, доколку не сакаш да дискутираш со мене, слободно можеш да не го правиш тоа. А на мое големо жалење, бидејќи навистина те сметав за еден од поумерените дискутатни на темите за религија, можам да констатирам дека веќе го напушти културниот начин на дискусија, кога ме нарече тупаџија, замарант, тапшач по рамо, и воопшто, кога се впушти во лична карактеризација на мене и друг член од форумов, кој воопшто немаше врска во мојава и твојава дискусија - тотално непотребно и невкусно.

    На крај, ќе кажам дека за мен сите теми се поденакво валидни за дискутирање, полемизирање и спротиставување на аргументи - и религијата не е исклучок од нив. Не мора секоја дискусија во која се споменува религијата да се доживува како личен напад врз некого или врз нечија вера - се додека дискусијата се води културно и без навредување на другите учесници, никој не би требало да има проблем со тоа.

    Поздрав!
     
    На Lella, EvAngelos и theowndemon им се допаѓа ова.