Па требало да остават црквата да ја води Франција а не тие таму се бореле за република, граѓанство, еднаквост Како тоа сите се еднакви? Не може така... Се знае, црква, аристократија и таму некои небитни 23 милиони...
Не, не е комплетно исто. На тој за кој зборуваш лесно би му покажале дека не е христијанин бидејќи се држи конкретно до муслиманското учење. Неговиот заклучок од Библијата станува нерелевантен. Не можеме да го кажеме истото за Битер, бидејќи заклучоците што таа ги зема од Библијата не можеш да ги сместиш во друга религија и со тоа да и' покажеш дека не се води по христијанското учење. Исто така не можеш заклучоците на о-толку-спомнуваниот Хитлер да ги сместиш во друга религија. Сепак, доста го дрвиме за Хитлер и за тоа кој е Christian™, а кој не е. Поентата уште на почетната слика беше дека моралот доаѓа од свесноста на самото суштество. Религијата најмногу што може е да го осигура тој морал и да внесе некое чувство на higher purpose. Ништо лошо нема во тоа, сите се согласуваме, но ти се закачи за „лошиот христијанин“, како што верувам, да имаше муслиман овде ќе се закачеше за Бин Ладен, но за Сталин никој не крева галама, бидејќи сите знаеме дека беше dick, ама не чувствуваме потреба да се браниме дека тој „не е валиден претставник на нашите вредности“. Wonder why...
Моралот има свој почеток во биологијата, човекот за да опстане морал и денес мора да има морален код кој ќе овозможи поединечен и групен опстанок, па и напредок. Секако религиите го артикулирале моралот низ вековите паралелно со секуларните закони, но проблемот е што религиите претендираат на совршен, од семоќна сила даден морален код кој е унвиерзален, вистинит и вечен. А во реалноста, морален код од пред 2000 години од суровата пустелија наречена Јудеја или Галилеја е скоро сосема анахрон, беспотребен, бескорисен па дури и штетен во денешно време. Тоа што има одреден процент на морални принципи кои и онака се надисториски можат да се најдат во било која "света книга" не ги прави нешто посебно. Тоа се оние не убивај, не кради и слични, нив ги има уште од почетоци на цивилизација, тие се темел и секогаш е смешно кога одредена религија се обидува да ги прикаже како "свои". Па не особено, покрај пораките за мир, правдини и тие ствари имаме и пораки за геноциди, садизам и најбизарни форми на човечко дно во светите списи. И во библијата има каменување на жени, како и во куран, тора и остали книжевни дела со сомнителна вредност. Но тоа не е најважното, главно е што сите религиски списи, ама баш сите - претендираат на апсолутен монопол на вистината. Нема место за ништо друго. А бидејќи не можат да постојат две вистини - две религии на иста територија најмногу што можат е да коегзистираат некако заедно, секогаш едни со други ќе имаат сомнеж, параноја...затоа што две вистини не може да има Па дури и припадници на иста религија но различни деноминации (католици вс. протестанти, суни вс. шиа) ќе бидат вечно на границата на толеранцијата, зависи од условите. На првиот знак на криза, ќе се судрат и ќе има купови лешеви, инвалиди, силувани жени, деца без родители... Друго е што нема универзален начин за "толкување" на тоа што сакал да каже семоќниот ентитет, колку што е во право манијак исламист толку е во право и некој кој не гази на мравка, сето тоа може да се "истолкува" за да одговара на моментот, затоа тие списи се често двосмислени, магловити, нејасни, контрадикторни... Се прашувам како тоа семоќен ентитет не се погрижил да даде појасни упатсва него неговите совршени пораки да треба да ги толкуваат разни ликови со бради
Аха, значи не е исто, само затоа што неговите верувања денес се дел од муслиманското учење? Па и иконите што денес ги гледаш имаат примеси на будизам. Еве ти докази со слики: Имам уште 7-8 вакви слики ако сакаш. Будизмот датира од 4-5 век пред наша ера, а иконите од 5-6 век после наша ера, што значи јасно е кој од кој копирал. И молењето на светци е замена на политеизмот. Паганите верувале дека душите на умрените се маткаат околу гробовите. Тие ги обожувале своите јунаци, им посветувале храмови и верувале дека гробовите на некои од нив имаат исцелителна моќ. Денес и тоа го имаш во православното обожавање на моштите или во задушниците кај што им се носи храна на гробовите. И во будизмот имаш мантрање со бројаници. Понатаму древниот култ за Големата мајка (кај словените) или богињата жена исто така бил често застапен во паганскиот свет. Тука сами би ги спомнал божицата Мајка Јунона која се обожавала во Рим, понатаму добро познатата богињата Артемида од градот Ефес, Афродита во градот Коринт итн. подоцна гледаме како ова се пренесува во обожавањето на Мајката Божја - Богородица во католичкиот, а подоцна и во православниот свет. Палењето свеќи и нивно принесување за здравје, за среќа, за бериќет, за живи, за мртви. Добро е познато дека паганите кои му се поклонувале на Сонцето и на Месечината како извори на светлината тие палеле свеќи и кандила (симболични извори на светлина) во храмовите пред идолите, принесувајќи ги во чест на нивните богови. Исто така и египјаните ги употребувале свеќите во своите религиозни обреди. Итн. Гледаш дека е исто? Како што верувањата на првиот ги има во исламот, така и верувањата на битер ги има во будизмот или паганските религии, секако малку модифицирани. Сепак заедничкото и за двајцата е дека ништо од тоа нема во Библијата. Затоа ме чуди како тоа велиш дека битер поинаку си ја сфатила Библијата и дека си вади заклучици од неа за Библијата или за молењето на светците или обожавањето на Богородица или бројаниците, светите води итн. Како можеш да вадиш заклучок од нешто што го нема во Библијата? Како можеш „различно да сфатиш“ нешто што го нема во Библијата? Еве цитирај ми го тој библиски цитат од кој што некој може да сфати дека треба да правиме икони и да им се клањаме или дека треба да се молиме на светци. Ма дај ти се молам
@EvAngelos Сепак им најде место на православните, а? Уште Хитлерот ти остана. Имаат будистички симболи и пагански обичаи, но тоа не ги прави ни будисти ни пагани, бидејќи сепак се држат до христијанското учење - веруваат во еден бог и го обожаваат него, а не природата. Повторно, за муслиманот не важи ова. Не знам како не успеваш да ја воочиш линијата. Но мене ме интересира дали сметаш дека Сталин и останатите атеисти што двапати ги спомна на темава биле неморални само бидејќи се атеисти? Дали ако во своите последни денови, Сталин изјавил дека искрено се кае за своите гревови, доследно на христијанското учење, би го почитувал повеќе од обичен атеист кој го живее својот живот според сите етички норми?
Па и муслиманинот верува во еден бог и го обожава само него, а не природата Lella, да ја скратиме приказната, повторувај по мене: Православните новотарии не произлегуваат од поинакво сфаќање или толкување на Библијата, туку се накалемени верувања и пракси од паганските народи како што се ширело христијанството низ вековите. Не ми терај инает непотребно, ти барем имаш разум и логика за разлика од некои индоктринирани што дури и се фалат со тоа дека имаат слепа вера Според мене сите луѓе се повеќе или помалку неморални, во една или друга сфера. Да им ја дадеш моќта што ја имал Сталин на некои луѓе од нашето соседство, можеби и повеќе убиства ќе изрежираат. Тоа што некои луѓе немаат моќ и услови да го ефектираат злото во нив, не ги прави поморални од Сталин, Хитлер и сл. Конкретно не знам зошто Сталин испоубил толку луѓе, ама сепак верувам дека атеистичката вера сама по себе не ги мотивира луѓето да убиваат. Би му го почитувал самото дело на покајание и би ми било мило за него што се покајал, се разбира ако е тоа искрено. Ако потоа направил нешто добро и доблесно, ќе му го почитувам тоа. Убиствата претходни, нема да му ги почитувам се разбира. Како што кажав најгоре, не верувам ни во верник ни во атеист што живеат според сите етички норми. Сепак ако атеистот се издвојува по својот морал, етичност, хуманост и сл. секако дека ќе го/ја почитувам. И се разбира би ми било жал доколку таков хуман човек си почине непокајан од своите гревови. Од почит би го земал за пример за неговите херојски или хумани дела и сл. Не би го дискриминирал на тоа поле само за тоа што бил атеист.
@EvAngelos каде во твоите последни м ислења се зборува за моралот и религијата? Гледам збориш за православието, ама морал не спомна никаде
@DAngel си имавме еден „повеќеслоен“ муабет со Lella, сакав да го довршам и тој аспект од муабетот, бидејќи е индиректно поврзан со темата. Еве еден илустративен дијаграм што покажува како нашиот морал, карактер и однесување зависат од нашите верувања и светоглед. Мене ми има смисла.
Одлична тема Лела. Гледам сте ја разврзале дискусијата на големо и широко, па голем дел од главните поенти се веќе опфатени, така да ќе пробам да не се повторувам. А ако се повторувам ќе ми простите, зошто не можам да ги исчитам сите четири страници.. Имено, ние луѓето без систем сме изгубени точки во макрокосмосот. Религијата пак, не е ништо друго освен уште еден систем. Додека примарна религиска функција (бар на повеќето религии), е всушност да се направи паралела меѓу Бог и човекот, на тој начин што на човекот ќе му се предочат одредени Божји квалитети, за огледувајќи се на нив да стане подобро и посовесно суштество. Една од нив е и моралот... Меѓутоа, кога е религијата во прашање наидуваме на два проблема. Прво, религиите мора јасно да осмислат една единствена дефиниција за морал, бидејќи се дур нѐ се направи тоа ние ќе бидеме сведоци на тоа како моралот низ културите зазема различна димензија. А друго, дури и да се случи тоа (да го дефинираме), нема да знаеме дали доволно објективно сме ја направиле селекцијата кога сме го правеле изборот. Всушност, вистината е дека Бог и Божјиот систем не се сами по себе нужно инкорпорирани во човековата свест. Ние не се раѓаме со поимот за Бог, туку во текот на нашето растење, преку низата традиции и обичаи се сретнуваме со истиот. Ова најлесно може да се сфати така што ако земете некое дете растано во џунгла чие племе не е религиски определено, и прашате што за него претставува Бог, нема да знае да одговори. Но, вие интегрирајќи го детето во цивилизацијата може да го научите. Слично е и со моралот. Тој не нужно произлегува од религијата, но религијата е нужно заснована на моралните принципи. Така, на прашањето дали религијата е неопходна за моралот, одговорот е НЕ. Но, на прашањето дали е потребна за моралот - и да и не. Да, затоа што многумина благодарение на религијата станале подобри личности, а не, затоа што луѓето и без неа можат добро да функционираат.
Религијата е бајка за рајата, народот треба да седи мирен и послушен додека социопатите владеат. По принцип на: „Слушај ме што велам, не гледај ме што правам.“ Сите религии носат некој сет на морални норми кои што генерално овозможуваат полесно живеење на голема густина на население, но тоа се само правила за стадото. Чистиот општочовечки морал нема врска со религија, може и треба да постои без неа.
Реално гледано, ова што го зборуваш било поизразено во атеистичкиот комунизам. Не мора да одиме далеку во историјата, еве земи ја денешна Северна Кореја. Атеистичкиот диктаторски режим до толку манипулира со стадото таму, што дури и вестите им ги цензурира, не им дозволува пристап на интернет, блокирани се Google, Facebook, YouTube, Twitter, стадото се држи во изолирана темница, атеистичката диктаторска структура манипулира со нивната свест, информации, комуникација, движење, ги држи во покорност, пасивност, во мрачно доба. Еве ти една сателитска снимка од Atheist Dark Age
И? Која е поентава на постот? Верувај во Господ и ќе имаш технологија? Дали се работи за политичка или верска идеологија која што се меша во општочовечките вредности многу и не менува, се е моќ и нејзина временско-просторна распределба.
Само ти го вратив каменот со кој фрли по религијата. Наспроти твоите празни обвивнувања, јас барем ти аргументирав со конкретен пример. Би било убаво кога и ти би можел да го аргументираш твојот пост. Еве на пример, повели докажи дека христијанството било создадено за да го држи во покорност народот, за да седи мирен и послушен нели
Не си „фрламе“ ние со осуди за гревови, ниту некој од нас рече дека е безгрешен, туку си фрламе со аргументи за муабетот погоре. Не ја врти сега на „безгрешност“, туку повели докажи дека христијанството било создадено за да го држи во покорност народот, за да седи мирен и послушен нели како што се изрази погоре
И мене нa тaa ми текнa, aмa мнoгу реткo се пoврзувa сo aтеизмoт и сoсемa другa и билa пoентaтa, пa си викaм дa не сум грешкa. Инaче вo Фрaнцијa пред ревoлуцијaтa кaтoличкaтa црквa имaлa мoнoпoл врз христијaните, a сo секулaризмoт штo дoшoл сo неa се прифaтиле и други тoлкувaњa нa Библијaтa, кaкo прoтестaнтствoтo. Убaвa рaбoтa кaј верскиoт мoрaл е штo нaвидум е универзaлен, некoи рaбoти се oкеј, некoи не и тoa мoрa дa е тaкa бидејќи тaкa рекoл сaмиoт сoдaвaтел нa светoт и чoвекoт. Без вaкoв врхoвен aвтoритет, сé е испрaвнo и ништo, oстaнувa нa нaс дa oдлучиме, a кaкo чoвештвo, сме имaле мнoгу филoзoфи штo прoбувaле дa гo сфaтaт мoрaлoт и уште се немaме дoгoвoренo штo е вo ред a штo не. Зaвиси oд културaтa, пoлитичкaтa идеoлoгијa, верaтa и мнoгу други фaктoри. Oд другa стрaнa, и религиите не успевaaт бaш дa вoведaт универзaлен мoрaл, зaтoa имa и тoлку мнoгу религии кoи меѓу себе се пoделени нa пoвеќе секти. А и имa нештo себичнo вo тoa штo пoвеќетo oд нив учaт дa бидеме мoрaлни и дoбри кoн другите зa сoздaвaтелoт нa сé штo пoстoи дa нé сaкa и дa ни дaде вечен живoт пoсле смрттa. Чoвекoт не е рaциoнaлнo суштествo, бaрa смислa вo универзум вo кoј е безнaчaен, штo се сoсемa вo ред. Мoжеби живееме премнoгу мaлку вo спoредбa нa стaрoстa нa кoсмoсoт или пaк земјaтa немa дa претрпи oгрoмни зaгуби aкo сите oдеднaш умреме, aмa ние кaкo вид си имaме изгрaденo нaш сoпствен микрo кoсмoс- oпштествoтo и финo е дa имaме некoи мoрaлни вреднoсти зa дa се слoжувaме пoубaвo. Секoј чoвек имa пoтребa дa прoнaјде смислa вo живoтoт, некoј јa прoнaшoл вo некoјa религијa, супер зa негo, aмa нa пример не е супер зa некoј смислaтa нa живoтoт дa му биде убивaње нa неверници и ширење нa кaлифaт или пaк сoздaвaње нa етнички чистa земјa.
@Joi таа е, се поврзува често со атеизмот. Демек атеизмот ја инспирирал, не тоа што биле гладни, голи и боси.
Луѓето се се повеќе неморални. Тоа не е добро. Такви се луѓето затоа што не се плашат ни од човек, ни од Бог. Но, јас се трудам колку можам да бидам поморална, и не ми е гајле дали некој ќе ме смета за старомодна или забегана. Не мамам, не крадам, туѓо не сакам, не лажам, не нанесувам штета на луѓето. Одам во црква, постам, се трудам да ги исфрлам сите лоши мисли кои ќе се јават кај мене.
