1. Овој сајт користи колачиња неопходни за неговото функционирање. Ако продолжиш да го користиш, значи се согласуваш со нашата употреба на колачиња. Прочитај повеќе.

Кои се нашите предци?

Дискусија во 'Политика и настани' започната од Makide, 29 јануари 2012.

  1. Azriel1

    Azriel1 Истакнат член

    Се зачлени на:
    15 октомври 2012
    Пораки:
    307
    Допаѓања:
    406
    ^^ :x

    Значи ќе бидам оф топик ама... доста бе човек со таа карма и со таа реинкарнација, имаш соодветни теми, не мора и во Политика. Секоја една држава колку помоќна станува толку повеќе аспирации има да ја зголемува моќта и територијата, античка Македонија не е единствен пример за да носиш вакви апсурдни заклучоци. И пред да зборуваш за некакво поробување и асимилација, дај прочитај нешто за Александар, можеби ќе разбереш зошто е толку возвеличуван и ден денес насекаде низ светот и зошто скоро и да нема човек кој не слушнал за него и пази... никој не го спомнува во негативна конотација, за разлика од некои други војсководци и монарси.
     
  2. XMaN

    XMaN Популарен член

    Се зачлени на:
    25 мај 2011
    Пораки:
    1.307
    Допаѓања:
    2.370
    Римската Империја била 100 пати посупресирачка од македонската па ете ништо не и фали на Италија, мака си немаат :D. Старите Скандинавци што правеле при освојување па денес се супер средени земја, нешто кармата им касни изгледа :D.

    Некој држави пропаднале, некој преживеале и тоа е тоа.
     
    На Gordana10 му/ѝ се допаѓа ова.
  3. Silver.E

    Silver.E Популарен член

    Се зачлени на:
    14 февруари 2013
    Пораки:
    2.226
    Допаѓања:
    5.276
    Се сложувам. Како што има поединечна карма, така има и колективна на ниво на нација, држава.
    И затоа си плаќаме сега, кога на времето сме покорувале.
    Ама пред нас се белите денови и многу подобри времиња. Да не забегувам многу надвор од темава. :)
     
    На daylight му/ѝ се допаѓа ова.
  4. daylight

    daylight Популарен член

    Се зачлени на:
    22 декември 2011
    Пораки:
    3.136
    Допаѓања:
    4.106
    Интересно, како сите сакаат да се гордеат со некои „славни„ претци, никој не сака премногу да се врати низ минатото до човеколиките мајмуни, или првите амеби (ова за оние кои веруваат во еволуција) или до Дедо Ное или дури Адам и Ева (за оние кои веруваат во старите списи, Куран, Библија и тн.)

    @Gordana10, @Azriel1, @XMaN...
    Јас убаво реков: „Ако е ова точно...„, не тврдам дека е така, но сметам дека реално постои и таква можност да се објасни во еден дел денешната актуелна состојба.
    Јас чисто се сомневам - иако ниту тоа не е невозможно. Додуша попрво би ми било логично дека дел од нашите политичари се реинкарнација на комитите и нивните соработници. Душите кои како луѓе насилно биле прекинати во извршување на некаква цел која заеднички си ја зацртале, доколку во отадестраните подрачја ги одбијат советите на ангелите-учители (дека наместо световните, треба да следат повисоки и поблагородни духовни цели) по некое време се враќаат и продолжуваат да дејствуваат таму каде некогаш застанале,но тоа може да значинови проблеми и евентуални страдања бидејќи времето и енергијата не се насочуваат во правилна насока (повторно станување божествен, и постепено враќање во Апсолутноста која е наша изворна татковина).
    Не кажува, бидејќи не се сеќава... Душата си ја затскрива меморијата за претходните животи за да може да живее сега и тука, ти текнува?
    Ти доста ги читаш моите мислења ако не ти се допаѓаат. Секој си одбира од каков агол ќе ги гледа работите. За мене кармата и реинкарнацијата проткајуваат многу животни сфери. Јас ги гледам низ призмата на законот на причина и последица (карма закон) кој пак добива на смисла преку можноста за повторното раѓањање (реинкарнација) на душите во човечки тела. Мене ми држат вода тие работи, тебе ако не, најди си друго легенче.
    Возвеличуван е од оние кои или се слични нему: алчни за моќ и посед, или оние кои дозволуваат да бидат заслепени од надворешниот углед и слава на другите - еден вид златно теле околу кое игра толпата.

    Да беше денес жив, местото ќе му беше во меѓународниот суд за воени злосторства во Хаг, а ние фанатизирано ќе чкртавме графити низ СК2014 : „Слобода за Аце„. :D
    Тоа е поради тнр. време на созревање, освен тоа не би рекол дека на Италија ништо не и фалело и не и фали. Воедно имај предвид дека најпрвин била Античка Македонија, а потоа Римската империја.
     
  5. Azriel1

    Azriel1 Истакнат член

    Се зачлени на:
    15 октомври 2012
    Пораки:
    307
    Допаѓања:
    406
    А ти доста пишуваш на форумот кога не сакаш да ти бидат побиени бесмислиците. Темава би била соодветна да се развие историска дебата, а не тука да ги читаме бајките на пророчицата на 21 век од Германија. Моето легенче си е супер, ганц ново. Твоето гледаме дека протекува од сите страни.

    „Тој и сличните нему“ пак, мене ми се поблиски во сфаќања отколку некои хоштаплери од лажни пророци и основачи на секти за перење мозок на раја. Како СЛУЧАЕН ПРИМЕР само посочувам :!: немој некој да ме интерперетирал поинаку

    Врска нема. Обвинетите во Хаг се теретат за намерно поттикнување на злосторства против цивилно население и издавање наредби за геноцид. Ако се знае историскиот ФАКТ дека Александар секогаш застанувал во одбрана на цивилите и дека издавал закони со кои истите се заштитуваат а за војниците кои би извршувале такви злодела била предвидена најстрога казна, следи заклучок дека нему не би му било местото таму. Затоа ти викам читни историја нешто. Зборуваш за асимилација а на ниту еден народ во таа империја не му била забранета националната припадност вклучително сосе религија, обичаи, традиции и т.н.

    Покрај историја не ти оди и математика. Македонија станала светска сила во време Александар (330-323 п.н.е.), а имај предвид дека околу 150 години подоцна, во 168 п.н.е. кога Римјаните ја освоиле Македонија, и тие веќе биле светска сила.

    И ајт, јас сум виновна што воопшто ти се обратив, ама кога веќе нема модератор кој би се потрудил дискусијата да ја одржува на едно сериозно ниво отстранувајќи „смешни мислења“ оттука, не можев да се запрам :D
     
  6. Silver.E

    Silver.E Популарен член

    Се зачлени на:
    14 февруари 2013
    Пораки:
    2.226
    Допаѓања:
    5.276
    Имам прашање до Гордана и Дејлајт, онака баш ме интересира, дали ги имате разлистано, прочитано книгите од Ниче и некој впечаток од истите ?

    Нека се префрли постов ако треба, знам дека не е темата овде, но бидејќи и во книгите се пишува за Аце и слично.

    Се кажува дека гробот на Александар веќе се знае каде е и наскоро ќе биде откриен. Живи били, па видили. :)
    И чисто се сомневам дека Аце би сакал да е закопан на друго место, да не е во Македонија. :)
     
  7. Gordana10

    Gordana10 Форумски идол

    Се зачлени на:
    7 декември 2009
    Пораки:
    6.898
    Допаѓања:
    9.184
    Пол:
    Женски

    Во врска со книгите на Ниче, мислам дека е тешко да се оствари тоа што се зборува за Аце, бидејки за да има некаков прогрес, потребно е колективната свест да е како едно, инаку воопшто и нема да се реализира процесот на враќање на македонците во својата татковина.Истото и самиот тој го кажува ова.Напредокот на една земја не важи само од тие кои ја водат државата, значи потребно е и самиот народ да сака да се реализира тој напредок.Но проблемот е што има разочараност, и плус други работи кои влијаат врз самата моментална ситуација.Ете , пример ќе го земам вработувањето, како една од причините за разочараност да се појави кај народот.Тука, настанува тоа да речам разединување на колективната свест и не вполтување во едно, со тоа нема реализација за напредок.Бидејки секој очекува да му се врати на добар начин, пример, секој еден што животот го вложил во образование да најде соодветна работа, а настанува друг проблем каде тоа не му е овозможено на човек, па мора да работи што било за да преживее.Тоа е таа препрека, за која тешко дека некој би се водел според она што го кажува Ниче.Тешко дека ќе се најде сега некој како Аце, за таква реализација.

    Но, многу работи, не зависат од нас, џабе не рекле, „ каде има сила, нема правдина“.Разединување имало и меѓу македонците во време на Александар, помеѓу генералите, затоа и после смртта на Александар се расцепкала империјата.Тука ќе напоменам дека поради ова постои можност да е точно она од Игенеа, истражувањето.Настрана тоа што имало други народи тука.Џабе е што грците се расправаат на некои форуми, кога немаат никаква допирна точка со Александар.Токму тоа се случува сега, односно од одамна веќе, затоа и тешко дека македонците би се вратиле во сопствената земја, ако во неа не гледаат можности за напредок, значи пак се навраќам на она што го зборев погоре.Начинот на доминација е само добра контрола на колективната свест.Тоа е и она што воопшто се случува со секој еден владетел, ништо друго, дополнително е она за кое и самиот е поставен да владее со една држава.Значи, не е само да се знае дали, туку и како се доминира над колективната свест.Во контекст на ова, а надоврзувајки се на она што беше споменато со реинкарнацијата, тешко дека се случува продолжување на една акција во иднината, која била запрена присилно во минатото, па сега се реинкарнирал Аце, во некој од нашите и мешање наводно на кармата, како ако Аце некогаш поробувал, сега нас не поробуваат, па наводната реинкарнација на Ацка наш, поради тоа не успева да направи да биде државава како некогаш.Она што го кажа Азриел, е во право.А и големите сили, се далеку помоќни од нас, не можеме да носиме со нив.

    За гробот, што знам веќе, некои велат е тука неговиот гроб, трети дека не е тука во државава.А и имам слушнато и од други дека наводно бил тука, дали е навистина така, не можам да кажам со сигурност. Баба Ванѓа има кажувано за гробот на Аце , дека е тука, само како демек не било време да се открие.А се знае која е баба Ванѓа, сега кој, колку верува во нејзиното пророштво, тоа е друго.
     
    На Silver.E му/ѝ се допаѓа ова.
  8. Silver.E

    Silver.E Популарен член

    Се зачлени на:
    14 февруари 2013
    Пораки:
    2.226
    Допаѓања:
    5.276
    Фала на одговорот, баш ме интересираше што мислеше околу тоа. :)

    Се сложувам за горниот дел, само за тоа со Азриел, не, јас имам поинакво мислење. :!:

    Наголемо се очекуваат позитивни промени кај нас, кои ќе почнат со откривање на гробот кој бил во Македонија. :)
    Искрено се надевам и сакам позитивни нешта да се случат кај нас, иако во мене има разочараност и ми се гледа дека работите ќе одат само на полошо. :|
     
    На Gordana10 му/ѝ се допаѓа ова.
  9. orevokrsacka

    orevokrsacka Популарен член

    Се зачлени на:
    23 јули 2013
    Пораки:
    2.432
    Допаѓања:
    8.444
    Гледајќи наназад, сите големи империи и царства се распаѓале кога почнувале да трулат одвнатре. Не заради лошо владеење или неспособни лидери, туку кога народот, т.е. јадрото на државата ги изгуби вистинските вредносни и морални начела во својот живот.
    Дали ова важи и за Македонското царство, не сум сигурна. Од проста причина што Александар Македонски ги ширел границите со молскавична брзина за релативно кратко време, и немал за жал време да ја зацврсти власта и владеењето бидејќи набрзо починал. Да поживеел подолго, сигурна сум дека денес историјата ќе беше многу поинаква.
    Лично сметам дека овој човек бил пред своето време. Бил космополит, освојувал народи и земји, ама го почитувал културното, јазичното, религиското и секое друго наследство на светот, немал никакви предрасуди кон различниот од себеси. Не за џабе во Египет бил почитуван како ослободител и бил прогласен за Фараон - Бог. Во една од пирамидите е претставен неговиот лик. Очигледно светот го замислувал како „Европа без граници“.
    Како ли бил тогашниот Македонец? Јас мислам со јасна визија, изградена и ненарушена национална свест и идентитет, и крајно мотивиран од харизматичен и бестрашен предводник-кралот Александар.

    Меѓутоа после неговата смрт Македонецот е подложен на многувековно толчење, угнетување, негирање, асимилирање, масакрирање... и што може да се очекува? Направен е еден огромен временски јаз, во кој место како народ да растеме и да се надградуваме, ние сме стрепеле дали утре ќе не раздени, или кој окупатор ќе не дочека. Цела енергија била насочена кон гола егзистенција, а за следење на светскиот напредок за кое било поле, или некое креативно дејствување и идентитетско надградување не станувало збор.

    Затоа денес веројатно и постои чуден отпор, страв, недоверба во самите себеси кога треба да се продолжи со градење идентитет и се она што тој подразбира, да се научи што значи да бидеш државотворен и слободен народ. За нас е изгледа ново и страшно кога работите се прават од нас за нас. Не плаши нашето наследство кое некој го доживува и како товар кој ги соблазнува некои држави и народи.
    А страшно е изгледа и за нашите соседи, кои знаејќи не како долгоугнетуван народ со скоро скршена кичма,одеднаш да се чувствуваме (и ние) како наследник на едно такво историско наследство, па дури сме се дрзнале и да надокнадиме (изградиме) некои работи кои одамна постојат во светот, бидејќи се е нормално светско наследство, а не лично( односно неприкосновено право само на еден народ).
    Сенките на минатото плашат многумина.
     
    На Orthophill, Ethrnity и Gordana10 им се допаѓа ова.
  10. daylight

    daylight Популарен член

    Се зачлени на:
    22 декември 2011
    Пораки:
    3.136
    Допаѓања:
    4.106
    офф топик
    @azriel
    Ние тебе не ти забранивме да изнесуваш твое мислење и дискутираш на форумов. Ти воопшто не поби ништо, туку ме нападна мене зошто спомнувам реинкарнација... Нема ти нам да ни кажуваш дали и што ќе пишуваме низ форумот. Јас убаво ти кажав, ако не ти се допаѓаат моите мислења, игнорирај ги.
    Прикаски за мали деца... тоа е само правно така, но не и праведно! Праведноста секoгаш треба да биде пред правото. Со самото тоа што тргнал да го освојува светот се покажал себе си во вистинска светлина. За мене Александар Македонски е воен злосторник и не заслужува ни името да му се спомне, камо ли споменици ширум светот да му се подигаат, а скраја да е гордост да се има за некаква геентска врска со него. :puke:
    Па јас истото го велам, првин Македонија па Рим.
     
    На Silver.E му/ѝ се допаѓа ова.
  11. Azriel1

    Azriel1 Истакнат член

    Се зачлени на:
    15 октомври 2012
    Пораки:
    307
    Допаѓања:
    406
    А ти виде мој декрет овде за забрана? Ако имаш офтопици исклучиво за мене постои лп, со офтопиците на темава за реинкарнација, што да речам, продолжи, кога нема модератор да ти ги избрише.
    Не знаеш колку траела власта на Македонија, а колку на Рим, не гледам причина зошто да продолжам да дискутирам со тебе на историски теми. И многу контрадикторно е токму ти кон историските факти да се однесуваш како да се приказни за мали деца после сите недокажани верски приказни што ги имаш изнапишано за реинкарнацијата.

    А погоре за членката што напишала дека не се согласува со мене, во ред е, не можеме сите да имаме исто мислење. Јас искрено и не би сакала да се согласи со мене некој што се потпира на теориите на Ниче Димовски :tmi:
     
  12. daylight

    daylight Популарен член

    Се зачлени на:
    22 декември 2011
    Пораки:
    3.136
    Допаѓања:
    4.106
    Кој Ниче? Фридрих, или Димовски?

    За овој вториов му ги видов книгите на саем на книга и ме изненади како може да спојува работи како што се Александар Македонски и нешта како што се ширење на духовна свесност, духовност, повисоки димензии и сл.

    Голем дел од она кое тој го кажува можеби звучи ново пред македонската публика, но такви како него има речиси низ повеќето земји (ја имав таа „чест„ да запознаам неколку од нив |( ) во Европа и Северна Америка. Честопати се повикуваат на древната историја и славните ликови од минатото - претците, во нивните предавања присутна е голема етноцентричност ( на пр. „Ако ја спасиме Македонија, ќе го спасиме светот!„, „Србите, народ Небесен!„ , „Американците наследници на Атлантида, Лемурија и тн.) мешајќи го тоа со духовност, просветлување, медитација и тн.

    Според моите духовни убедувања тоа се луѓе под тнр. астрални влијаниа
    (влијаниа кои произлегуваат од бестелесни души од отадестраното (астралот) кои си бараат медиум каде ќе ги искажат своите забележувања, идеи и желби кои би сакале да ги видат исполнети на Земјата, но генерално, иако можат да звучат позитивно или розово тие не соодветствуваат на реалноста и на човештвото долгорочно не му донесуваат ништо добро. Таквите енергетски полиња настојуваат да ги цицаат етричните сили на слушателите меѓу луѓето што може да има разновидни негативни последици по луѓето кои се приклонуваат на такви нешта.
    Мисија за пренесување на Божјите објави и преку тоа подигање и ширење на духовната свесност имале и имаат Божјите пророци, и иако на прв поглед може да делува како да имаат допирни точки со претходниве „спиритуалци„ и духовни „учители„, при подобро запознавање со содржината на она што се соопштува, се препознаваат крупни разлики)
    Низ некој од вебсајтовите кој говори за неговите книги налетав на една ваква мисла од авторот или неговите симпатизери: „Империите на неколкуте моќни фамилии кои манипулираат со Светот преку материјалното, ќе се срушат како кула од карти.„ - но токму такво нешто се обиде да создаде моќниот Александар преку манипулирање со материјалното во неговиот стар свет и истото се сруши како кула од карти по неговата смрт. Ме чуди како некој кој е (наводно) духовно разбуден не ги забележува сличностите меѓу Александар, Наполеон, Хитлер, Стаљин и тн. и тн. Сè се тоа духовно заспани души, оддалечени од Бога и поради тоа жедни за слава и моќ (екстремната желба за надворешно богатство и углед укажува на духовна осиромашеност, недостиг на внатрешна светлина) и секогаш по нивната смрт нивното дело се рушело или претрпувало драстични измени бидејќи својата животна енергија и инкарнација ја протратиле на градење илузии во минливиот материјален свет.
     
  13. orevokrsacka

    orevokrsacka Популарен член

    Се зачлени на:
    23 јули 2013
    Пораки:
    2.432
    Допаѓања:
    8.444
    Еве едно гледиште од „друг агол“ на хрватски историчар. Посебно ме скокотна мислењето за гробот на Александар. Ако имате време изгледајте го до крај!

    http://www.youtube.com/watch?v=LErDc_e3eGg
     
    На Orthophill и Gordana10 им се допаѓа ова.
  14. elanor

    elanor Популарен член

    Се зачлени на:
    27 ноември 2009
    Пораки:
    518
    Допаѓања:
    1.029
    Пол:
    Женски
    Кога говориме за претци не разбирам до каде наназад во времето треба да се вратиме?

    Гледам во коментарите најчесто луѓето се доживуваат за претци на Александар Македонски и античките Македонци. Нема ништо да искоментирам освен да набројам некои научно потврдени факти (со историски извори и археолошки ископувања). И да напоменам дека и покрај тоа што е неоспорен античкиот генетски елемент во составот на некои од модерните народи, не смее да се занемари дека низ текот на вековите тој антички супстрат е разводенет и измешан со многу придојдени генетски материјали.

    Територијата на денешна Република Македонија, освен дел од Гевгелиско-валандовскиот регион и Пелагонија, никогаш не била дел од јадрото на античка Македонија пред освојувањата.
    Античките Македонци на нашата територија биле окупатори. Окупатори. На територијата на Р. Македонија живееле Пајоните (Пајонци). Аман веќе. Сите се правиме големи патриоти а ретко кој знае за овие племиња кои се дел од нашата историја. Ова говори дека недоволно ја познаваме нашата историја.
    Освојувањето на Пајонија е меѓу првите проширувања на Македонското кралство во времето на Филип II. Пајонски се прекрасните Пајонски бронзи ( гроб со Пајонски бронзи е откриен и на Плаошник со што се потврдуваше тезата дека Пајонските племиња не биле распространети само во источна Македонија), пајонски се гробовите на свештеничките со целосна опрема за изведување ритуали , пајонските владетели ковале монети кои се откриваат на нашата територија, пајонските кралеви праќале коњи на олимписките игри во Грција со што се потврдува нивниот висок статус итн.

    Токму пајонскиот генетски материјал е оној 30% автохтон медитерански генетски субстратум што И-Генеа го најде во нас модерните Македонци. Треба да бидеме горди дека сме потомци на Пајонците кои се споменати уште во Илијадата, каде уште оттогаш се бореле против Грците (не Хелени, туку Ахајци - постаро бронзенодопско население во Грција пред доаѓањето на Дорците, носители на микенската култура) на страната на Тројанците.

    Во спојлер следат неколку линкови (обратете внимание на картите на античка Македонија пред освојувањата)

    http://mk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B0.JPG&filetimestamp=20130403180535&
    http://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... ingdom.jpg
    http://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%98%D0%B0
    http://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%86%D0%B8
    http://reper.net.mk/eden-agrijansko-paj ... kumanovsko
    http://www.vecer.com.mk/?ItemID=B248827 ... 52F7CD9E2D
     
    На daylight и Gordana10 им се допаѓа ова.
  15. Azriel1

    Azriel1 Истакнат член

    Се зачлени на:
    15 октомври 2012
    Пораки:
    307
    Допаѓања:
    406
    ^ Предци, не претци. И за други важи не само за тебе.
    Кој тоа ги негира Пајонците и нивната историја на овие простори? Ајде да се преименуваме во Пајонија ако не. Нова антикоманија. Пајонците и Македонците биле сродни племиња, сеедно и да биле поголеми разликите меѓу нив, тие се претопиле. Колку за информација, после освојувањата е забележана и демографска експанзија, масовни преселби на македонско население од егејскиот басен токму во овие предели. Да се третираат како потполно одделни етнички групи после ширењето на македонската територија е скоро неможно.
    ИГЕНЕА и нејзината релевантност се друга приказна.
     
  16. elanor

    elanor Популарен член

    Се зачлени на:
    27 ноември 2009
    Пораки:
    518
    Допаѓања:
    1.029
    Пол:
    Женски
    Се извинувам за правописната грешка, сепак со години живеам надвор од Македонија.

    Кој спомена негирање на Пајоните? Јас говорев за изоставување. Само кажав дека во целава антикоманија станавме што се вика "поголеми папи од самиот папа". Само се труби за античките Македонци. Ај дај ми пример каде се споменати Пајоните - спот, песна, реквизит, маичка, фб група ... Да тргнеме да анкетираме по луѓето што носат четки по главите и ѕвездата од Кутлеш на маиците дали знаат за Пајоните, што мислиш колку од нив ќе знаат? Верувај ептен, ептен малку. Од искуство зборувам.

    И ајде малку реално - кога се освојува територија не се сели пола население на поробената територија. Ако било така, тогаш за да ја населат со Македонци целата освоена територија би им требала популација како денешна Кина. Се знае што треба да се донесе на поробена територија - војска, цивилен намесник. Се друго зависи од важноста на поробената територија - социо-економска и територијална.
    Римјаните цели градови носеле по освоените територии? Ахм да :^) Освен намесници, војска и нешто администрација и трговци, се другото е локално население. Во генетскиот басен тоа е минорно. И тоа со фактор силување пресметан во равенката.

    И да, Пајоните и Македонците се различни културни групи (терминот етнички групи не постои во антиката). Тоа се гледа во однос на религија, морфологија на зачувани топоними, начин на погребување, организација на државата, карактеристики на материјалната култура. Што подразбираш под "сродни племиња"?

    Ако античките Македонци се селеле масовно како што велиш ти, тогаш некаде на оваа територија морале и да се погребуваат. Каде се тогаш гробниците од македонски тип (како тие во Вергина) - еден од најсилните белези на македонската култура? Освен во гореспоменатите гранични региони, никаде досега не се пронајдени докази за тоа.
    Напротив, на нашата територија откриваме гробови со пајонски белези. Линкови ставив во претходниот коментар.

    Токму за да не зборуваме вака од ракав треба минимум 10 лекции за Пајоните во учебниците по историја. Сепак, наша е ;)
     
    На Sashko1992, daylight и Gordana10 им се допаѓа ова.
  17. Azriel1

    Azriel1 Истакнат член

    Се зачлени на:
    15 октомври 2012
    Пораки:
    307
    Допаѓања:
    406
    Не се споредуваат Римјани со географски блиски и сродни меѓу себе народи според денешен начин на изразување (племиња) како што биле Пајонците и Македонците. Ако не ти е јасно во кој поглед се сродни Пајонците, Македонците, Тракијците и Илирите тогаш не си запознаена убаво со тие генетски истражувања. Демографската експанзија на егејско население во овој реон е забележана и посведочена како масовна и била дел од политиката на Филип. Можеш да побараш во историски извори да не речеш дека јас зборувам од ракав, а можеш и да поразговараш со лица кои се поупатени од тебе, да речеме историчари. Не дека тие се исчистиле и наеднаш се асимилирале, но полека се намалувале и на крај се случило.
    Оваа територија географски е обележана како Македонија а народот се векови е нарекуван македонски што однадвор што помеѓу себе, логично е да почитува култ кон античка Македонија а не кон Пајонија. Ако Пајонците толку се задржале како посебен етнос (ај по твое културна група), тогаш зошто понатаму не се забележувани, зошто не се земани во предвид од понатамошните историчари, патописци и т.н.? Тие се претопиле до степен да се само претходници на Античките Македонци, како што биле нивни претходници други племиња и тоа е тоа. Го спомна Плаошник, а тој западен дел од Македонија вклучувајќи го денешен Охрид бил населуван од Илири кои исто така се претопиле.
    Ако почнеме сега и со Пајонците, треба да се враќаме уште поназад до Пелазгите и тоа ќе нема крај. Оние луѓе кои немаат познавања само уште повеќе ќе се збунат.
    П.С. Вакви карти како твоите погоре вадел Љубчо Георгиевски за да ги оправда грчките тези.
     
    На orevokrsacka му/ѝ се допаѓа ова.
  18. XMaN

    XMaN Популарен член

    Се зачлени на:
    25 мај 2011
    Пораки:
    1.307
    Допаѓања:
    2.370
    Неколку забелешки :) :

    Пеонците го губат посебниот идентитет многу одамна и се очигледно асимилирани. За повеќето ќе биде интересно да се знаат но не се идентификуваат со нив. Секако е убаво и поучно да ги учиме ама дека се главен генетски код на денешните Македонци не е точно.

    Огромен дел на денешното македонско население има егејско потекло и тоа баш од областите каде бил центарот на античкото македонско кралство така да тука никаква теза за мнозинско пеонско потекло не поминува, знам за тезата дека овој дел бил Пеонија ама егејското население ги носи тамошните гени а не тие од нашава сегашна држава.

    Македонците биле познати колонизатори но не колонизирале премногу на Пеонска територија можеби зашто биле сојузници, во секој случај за време на римската окупација многу народи исчезнале а Пеонците биле едни од жртвите.

    Пс. Биле познати по убави жени така да генот секако ни останал :D
     
  19. elanor

    elanor Популарен член

    Се зачлени на:
    27 ноември 2009
    Пораки:
    518
    Допаѓања:
    1.029
    Пол:
    Женски
    Упорно велиш сродни народи. Ајде наведи ги сродните особини на Македонците и Пајоните. Или стави некој линк, цитирај стручњак или сл. Јас ти ги наведов разликите (плус ставив линк до две статии, од кои едната научен текст), ама ти ги изигнорирa. Начинот на кој се води дискусија е тврдењата да бидат поткрепени. Инаку секој може да рече дека соговорникот не е во право. Ама треба да се укаже зошто и каде не е во право. Инаку и јас можам да ти речам дека можеш да побараш во историски извори.

    Јас кажав дека Пајонците ги споменува Хомер во Илијадата (Македонците не ги споменува) . Таму ги претставил како сојузници на Тројанците. Тој опеал дека овој народ живеел на територијата околу реката Аксиј (Вардар). Значи географски ги сместува на територија на Р. Македонија.
    Кога сме веќе кај историските извори, Страбон еднаш Пајонците ги нарекува Тракијци. Меѓутоа понатака во текстот кога Страбон пишува за Тракија, името на оваа област го користи во географска смисла. (Историја на Аргеадите, Наде Проева, Скопје, 2004). И да, проф. Проева е историчар на катедрата по историја на Филозофски факултет, можно е да е во пензија.
    Македонци не се споменуваат во делот кој се однесува на Пајоните.
    Понатака
    Паусаниј, Description of Greece Phocis and Ozolian Locri,10.13.1,"A bronze head of the Paeonian bull called the bison was sent to Delphi by the Paeonian king Dropion, son of Leon". Значи пајонските кралеви биле доволно моќни и почитувани да иако сметани за варвари да можат да испраќаат вотивни дарови во светилиштето во Делфи. Ни кај Паусаниј Пајонците не се доведени во врска со Македонците.
    Херодот исто така ги споменува Пајоните. Всушност тој дава најмногу податоци за нив - ги набројува пајонските племиња, дава опис за некои од нивните религиски обреди (оттаму и податокот дека врховен бог бил богот на сонцето). Чисто за споредба, кај Македонците врховен бог е Дион или Диос (негов грчки пандан е Зевс, и на натписите се среќава како Зевс со епитети кои не се среќаваат во Елада).
    Вака се поткрепува тврдење ;)

    Јас не знам што мапи вадел Љупчо, ама ако очекуваш дека некоја мапа од времето на Александар е сочувана тогаш ќе мора да те разочарам. Најстарите мапи се копии од 15-16 век на постари оригинали. Во духот на тоа еве повели мапи каде Пајонија и Македонија се издвоени како засебни.
    За повеќе мапи и информации во библиотека побарај Фанула Папазоглу.

    Graecia cum insulis et oris maris Aegaei, 1903
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... pontus.jpg
    Пајонија како издвоен дел во рамките на Македонија
    Macedonia Alexandri M. Patria Illustris Auctore I. Laurenbergio.
    Amsterdam, Janssonius Joan. 1649-60
    http://www.bergbook.com/images/17759-01.jpg

    И ајде те молам доста со тие веќе надминати тези за Илирите во Охрид. Јас ти викам дека горе на Плаошник и Самуилова тврдина има пајонска материјална култура, а ти Илирите ги споменуваш. Илирите никогаш не ни биле во игра во Охрид. Тој регион е населен од Енхелеите (Енхелејци) за чија припадност долго се дебатираше (постоеше една теорија дека е можна нивна илирска припадност која не можеше да биде поткрепена со археолошки материјал). И уште се дебатира. Ама новите наоди укажуваат на пајонска култура во самото јадро на регионот.

    Јас никаде не споменав дека оваа територија не е географски бележана како Македонија - впрочем така се вика и римската провинција. Тоа никој не го негира.
    Ќе се надоврзам и на Хман, овде во римски период настанал карамбол од мешање на народи - што римски легионери, што ислужени воени ветерани со потекло од различни краеви на Римската Империја. А ние овде џган од убави жени :D И нормално се случило мешање.
    Туку Хман јас никаде не реков дека Пајоните се главен генетски код на денешните Македонци. Само дадов мислење дека значаен дел од нашиот генетски материјал се Пајоните , можеби дури и оној автохтон материјал. А само Господ знае колку се војски и освојувачи не поминале одовде. Особено по Вардарската магистрала сите оставиле по нешто од својот генетски материјал.
    Дури и Викинзите стасале до Скопје ;)

    Пајоните ги споменав во контекст на тоа дека многу луѓе своите корени ги гледаат назад до антиката и до античките Македонци, а истовремено ги забораваме оние народи кои биле автохтони на нашата територија во истиот тој период. Сметам дека треба повеќе да се учи за нив. Разбирам порано било потешко затоа што немало доволно податоци, меѓутоа сега со новите археолошки ископувања значително е подобрена граѓата и време е да го надополниме овој дел од нашата историја.

    Само ме интересира ако можеш да ми пратиш повеќе податоци за оној дел каде велиш дека

    Овие преселби на население за кои говориш во кој временски период се случиле?

    А на крајот на краиштата, прашањето гласи - Кои се нашите предци? А не - која е нашата етничка припадност?

    И самата велиш
    Ако се претходници на античките Македонци и живееле на територијата на денешна Македонија, тогаш не разбирам што е погрешно во она што го напишав јас дека и Пајоните се наши предци?

    п.с. Азриел само да напоменам дека баш не може да влечеме континуитет во називот на оваа територија како Македонија. Имено, во времето на византиското владеење темата Македонија (тема-административна единица) се наоѓа во Тракија, поточно на тромеѓето помеѓу Бугарија, Грција и Турција.
     
    На Gordana10 му/ѝ се допаѓа ова.
  20. Azriel1

    Azriel1 Истакнат член

    Се зачлени на:
    15 октомври 2012
    Пораки:
    307
    Допаѓања:
    406

    ** овде мислев хроничари. И Еланор, ти не ме разбираш, со ништо не „поткрепи тврдење“ и не го поби она што јас го зборувам. Никој овде не ти побара мапи од времето на Александар и да кажуваш дали биле очувани или не како што не беше прашана ни за византиските теми. Убаво изнесов факт дека Пајонците не се претопиле веднаш, но сепак се претопиле. Во римско време веќе ги снемало. Имаш некој противаргумент на ова? Немаш. Каде се подоцнежните хроничари, патеписци од средновековието, од периодот после ренесансата се до ХХ век кои забележале народ кој се изјаснува како пајонски??? На тоа мислев. Македонци честопати спомнуваат и Италијани, и Французи, и Хрвати, и самиот народ се изјаснувал како македонски. Каде се Пајонците? Пајонска национална свест, постои нешто такво? Зошто имаме случаи Македонец под турско да се декларира како Македонец а не како нешто друго античко пример Пајонец? И овие работи треба самата да си ги истражиш, ако не ги сфаќаш, џабе е друг да ти ги објаснува. Дека биле сродни повеќето „културни групи“ тука е многу веројатно, постојат индиции дека јазиците им се слични, не за џабе едни ги сврстуваат Пајонците во Тракијци, други во Илири, трети во Хелени (тука многу работи се дискутабилни зашто истите тие и Македонците ги сметаат за Хелени).

    И знаеш каде помислив дека е безполезно да ти го читам мислењето зашто дојдов до заклучок дека не е доволно потковано? Каде што почна да објаснуваш дека Хомер не спомнува Македонци. Како да ги спомне кога за Тројанската војна се верува дека се водела пред повеќе од илјадитата година п.н.е? Македонската држава знаеш кога е формирана? Македонските племиња знаеш кога се обединиле? Како би учествувале Македонците во војна која се водела во период кога тие како такви не постоеле? Па и Херодот го наведуваш... тој живеел пред македонските освојувања над Пајонците. Изгледа не си разбрала ништо од она што сум ти го напишала зашто водиш нелогична дискусија.


    За делот кај Охрид изгуглав мапа зашто убаво се сеќавам и од учебникот по историја во прва година
    [​IMG]
    црно - Македонците ги пишале како Грци, али нема везе, Википедија работа, поентата е друга
    виолетово - Пајонски племиња
    црвено - ИЛИРСКИ ПЛЕМИЊА

    И да е така како што велиш, и ископаната бронза да сведочи дека се Пајонци, Енхелејците и сите околни племиња до Епир секаде се спомнуваат како илирски, не гледам како е таа теорија надмината.
    А Егејците вршеле колонизација на Апенинскиот и на Иберискиот Полуостров, проблем биле за Македонците 100 километри на Север од нив да колонизираат :yawn: .

    …The Macedonian State created new cities of Macedones within the expanding kingdom, as we have seen at Kalindoia. Such a city was created not by attracting individuals (as a newtown would do today) but by transplanting a community of Macedones……Philip V carried out just such a policy: “He uprooted the citizen
    men with their women and children from the most distinguished coastal cities and planted them in the area now called Emathia.”[53] It was a two-way process, the displaced population of Emathia being
    transferred elsewhere. Such transplants of populations were used by Philip II in order to mix old and new populations together in both Macedonia proper and Upper Macedonia."
    (Питер Грин, британски историчар, познавач на хеленизмот и професор на Кембриџ)


    Ова е од Википедија, чисто да видиш дека основале градови каде што биле Пајонците доминантни и ги колонизирале веќе постоечките.
    Stobi developed from a Paeonian settlement established in the Archaic period. Located on the northern side of a terrace, the early town covered an area of about 25,000 m2 (270,000 sq ft). Its proximity to the junction of the Erigón and Axiós rivers as well as its position in the fertile central Vardar valley allowed it quickly to develop a flourishing economy and to establish trade. Nearby Mount Klepa was a lucrative source of marble. The initial Paeonian population was later supplemented by other immigrant groups.

    Perseis was a city of ancient Macedon founded by Philip V of Macedon around 168 BCE and named for his son, Perseus. The city's exact location has not be confirmed, but Livy tells us that it was near Stobi.

    Можеше и самата да испиташ. Јас не сум тука за да подучувам и да барам извори, јас сум тука да го напишам она што веќе знам дека е точно без да препрочитувам што сум научила зашто и така немам време.


    Тврдеше дека колонизација од толкави размери не била можна? А како тогаш среде XX век Грците населија толкав број немакедонци во Егејска Македонија што Македонците (и оние што се изјаснуваат за такви, и оние што не се изјаснуваат) се денес малцинство во однос на нив? Можна е, само е потребна намера. Знаеш, и логика е потребна за да дебатираш на вакви теми, не само препишување извори.
    За крај, мојата поента не е дека немаме пајонски предци, туку дека не СМЕЕШ да поставуваш линија помеѓу античките гени на населението во Вардарска и населението во Егејска Македонија. Ти изнесуваш тези според кои денешните Македонци од Вардарска и Македонците од Егејска Македонија имаат различни антички предци, а тие тези покрај тоа што се невистинити се и штетни.
     
    На orevokrsacka му/ѝ се допаѓа ова.