Кои се нашите предци?

Мислев на преселбите од 19 и 20 век каде голем дел од населението во егејскиот дел е (не)доброволно преселено и голем дел е населено во РМ.

Во еден период во 6-от век ПНЕ (пред македонската експанзија во античко време) целиот егејски дел западно од Солун бил во пеонско владеење. Сепак многу наши луѓе имаат потекло од Лерин, Костур и Воден а тука друго моќно кралство имало сопствена територија и почнало да прави експанзија.

Најголем дел од пеонските племиња (познати биле Агријанците) биле македонски сојузници во некој тип на вазален однос (сопствен крал и автономија и учество во македонската војска) и за жал финално исчезнуваат за време на Римската окупација (како и многу други народи). Во античко време одлични стрелци и коњаници кои ковале и сопствени монети а главното божество им било Сонцето кое го претставувале слично како денешното македонско знаме.

Малку гуглање дава и неколку стручни статии за Пеонците, навистина многу интересен народ и период од нашата историја

 

Како прво, Википедија не е меродавен извор. Таму може кој сака да пише што сака.
Второ, Хомер и Илијадата датираат од 8 век пред нашата ера. Иако опишува настан од крајот на 12 век пред нашата ера. Најстарата македонска држава датира од крајот на 8 век пне. и основањето на династијата на Аргеадите.
Мапи какви што си наредила нели и самата рече дека не важат. Љупчо вадел од тие јас што ги постирав. Овие ти што ги постираше, вака без извор, може било кој да ги направи за свои цели.
Некој трет ќе стави мапа каде пола територија на Р.М. е Илирија, друг каде пола територија е Тракија... и така до бескрај. Самата се повика на историчари, картографи - ете во спојлер ставив карти со се извор. Мапата која си ја постирала, како таква, не значи ништо.

И каде тоа јас напишав

Јас цело време говорев за територијата на денешна Р.М.

Не ја разбра суштината на моето излагање. Јас говорев дека кога зборуваме за нашите предци не треба да забораваме и на пајонскиот супстрат во нас. Макар и асимилирани во подоцнежниот период, тие се наши предци. Овде биле државите на пајонските племиња. И дека ако веќе се навраќаме назад до антиката, редно е и нив да ги удостоиме со признавање дека се дел од нас.
А за тоа колку од античкиот генетски материјал се задржал до денес е навистина излишно да се разговара. Македонија стои на крстопатот кој води од Европа кон Азија. Особено Вардарската магистрала видела многу, многу војски и доселеници. Чист генетски материјал не постои.

А за тоа како се изјаснувале Македонците во време на турското владеење, слободно погледај ги резултатите од пописот во 1911 година (Тurkish census 1911).


И на крај повторно ќе те прашам - ако Македонците извршиле колонизација од размери за кои ти говориш, каде се тогаш нивните погребувања на територијата на денешна Р.М.? (освен нели во регионот на Пелагонија т.е. Линкестида за која сеуште се спори дали е Горно македонска област или не).
Треба да разбереш дека во археологијата кога една култура ќе освои друга, тогаш доаѓа до менување на карактеристиките на материјалната култура - начин на погребување (секој упад на нова култура носи и нови начини на погребување), промена во религијата, нови стилови во керамиката, нови технологии во производството итн.
Дека Македонци имало овде по освојувањето на територијата на пајонските племиња од страна на Филип II никој не го оспорува тоа. Ама не е со тие размери за кои ти говориш.
Чисто за пример за да видиш што се случува кога на еден простор ќе дојде нова популација со поголем размер, се случува во римско време. Веќе и Хман и јас спомнавме дека во римскиот период на територијата на Р.М. се населиле поголем број ветерани и легионери, како и цивилна администрација. Тие со себе донеле свој начин на погребување, со материјал карактеристичен за римската култура. Носат нов вид на архитектура, нови обичаи.
Грците кога го извршиле погромот на Егејците и на нивно место населиле друго население, истите тие морале да ги пренесат на други територии. Т.н. деца бегалци.
Ако тоа се случило во време на македонската експанзија на овие простори тогаш пајонското население морало да отиде некаде - еве да речеме најлогичен избор би бил по Вардар и Пчиња кон Поморавјето. Или кон исток по Брегалница и високите планински премини кон с/з Бугарија. Ама не е така. Најсеверно што ги среќаваме е скопската котлина. Во граничните региони има по некој предмет со пајонско потекло т.н. пајонски брозни, меѓутоа секогаш во контекст на локалната култура - што значи дека е настанат како резултат на трговски и др. релации со соседните племиња.
Секоја култура си остава свој белег на просторот на кој постои. Ако некоја култура била присутна тогаш ќе излезе на виделина материјал типичен за таа култура. Дека Пајоните го населувале устието на Вардар и источно се до Струма во еден период пред подемот на македонското кралство, тоа кажуваат и археолошките наоди. Поентата е дека секое тврдење за присуство на некоја култура треба да е потврдено и со докази. Инаку ајде да речеме дека овде имало и Пикти (старото население на Шкотска).

И сега ако Пајоните не отишле никаде и ако недостасуваат докази за македонска масовна колонизација на овие простори, тогаш кој останал овде да живее? Elementary, my dear Watson

А асимилација е возможна и без масовно населување на население. Не за џабе постои изреката - Римските војски можеби ја освоија Грција, ама грчката култура го освои Рим. Поентата е дека и да се претопени Пајоните во македонската држава тоа не значи дека се случило преку инфлукс на население од големи размери и мешање со автохтоното пајонско население. Постојат многу други начини на ширење и наметнување на одредена култура кои во себе не вклучуваат раселување, убивање и масовно мешање.

 

Да си го поправам лапсусот од претходниот пост, наместо западно од Солун треба да стои источно од Солун, инаку целата реченица станува бесмислена.

 

Ти си мислиш некоја се задума кај е Исток, кај е Запад...???

 

XMaN сфатив дека е лапсус

 

Знаеме кога Хомер живеел, да не го должиме многу и со непотребни податоци, поентата беше што има Хомер да спомнува Македонци во војна за чие времетраење тие не биле формирани како такви??? Тоа е еквивалент на постоење на филм за кралицата Елизабета Прва во чие сценарио ќе се спомнуваат САД. Сфаќам јас, ти сакаш да ги претставиш Пајонците како попривилегирани, попочитувани од Македонците во античкиот свет, а со тоа и значително различни, но тоа говори само дека се постари од нив и ништо друго. Првобитните антички македонци биле планински племиња пред да се спуштат во рамнината и да оформат организирана држава, поради таквото потекло и не биле многу пожелни кај останатите жители, подоцна голем дел асимилирани токму во Македонци. Ако овој дел тука не може да се идентификува со Македонците затоа што биле „окупатори“, тогаш ни останатите егејци надвор од прататковината на Македонците не можеле да се идентификуваат со нив, но ете, државата се проширила и вршена е асимилација, му се допаѓало тоа некому или не. По логиката од твојот прв пост и Англичаните треба да се запрашаат зошто го користат токму тоа име и зошто го нарекле англиски нивниот јазик кога на нивна територија покрај Англи во соодветни временски периоди живееле/освојувале/се населувале и Саксонци, Викинзи, Нормани, Римјани, Брити, Келти и т.н. И да не почнуваме сега повторно кој што не разбрал, зашто очигледно е дека јас тебе те разбрав.
Чист генетски материјал никој не е доволно занесен да тврди дека постои овде или каде било, ниту па дека имаме само гени на античките народи, нема потреба да наметнуваш, поентата убаво ја објаснив на крајот на моето излагање - дали ја сфати или дали ќе ја игнорираш е твој проблем. Без врска дали ќе го употребиш називот Вардарска Македонија или Р.М, географски зборуваме за истата област. Проблемот е што повторно се држиш до дистинкцијата помеѓу античките предци на Македонците од Егејот, и на Македонците кои со векови ја населувале територијата на републикава. Со каков заклучок резултира тоа види ти самата.

Еве од каде натписот за градот Персеис од Википедија го црпи изворот
Livy, History of Rome, XXXIX, 53. Не верувам дека Ливиј е кој било и дека пишувал што сака. Во случајов е наведена користена литература, можеше слободно да изгуглаш и да провериш пред да обезвреднуваш извори само за да си ја одржиш суетата кога веќе си фатена во грешка. А професорот од Кембриџ НЕ Е цитиран од Википедија, џст фор д рекорд, тоа беше извадок од негов труд од 1993 година. Но, тука немаш што да додадеш и тоа е.

Види вака, мапата на Илирите е застапена во сите учебници, ти се допаѓало тоа тебе или не. Како што ти тврдиш автохтоност на Пајонците, истото се тврди и за Илирите во науката за Западниот дел на Р.М. Тие пајонски бронзи, истите археолози во државата кои се пофалија во весници со нивното ископување ги нарекуваат македонски додека ти правиш остра дистинкција помеѓу двата елементи, кој да го фати крајот сега.
Кога основале нови градови, освојувачите населувале свое население таму. Како што можеле Римјаните, така можеле и Македонците, не гледам што не ти е јасно тука. И не само во новите градови. Си запнала за кралската гробница на Филип како пример за културно наследство на Македонците и го споредуваш со тоа најдено на Плаошник (кај што патем уште не докажавме кој живеел). Плус, поголемиот број доселеници биле доволно сиромашен слој за да не се очекува од нив да градат колосални почивалишта, но ајде. А Римјаните овде направиле карамбол и тие неколку намесници што ги довеле (прво самата рече дека ниту Римјаните не извршиле масовна колонизација за потоа да застанеш зад тоа дека Римјаните го промениле составот на населението) ги оплодиле сите пајонски жени, а Македонците, нивни вековни соседи не се мешале со нив.

СТИБЕРА, денес кај Чепигово, прилепско (Прилеп каде е? Ако моето семејство има потекло од прилепско или пелагониско, што? Значи ако се задржал античкиот ген во мене лично, големи се шансите да не е пајонски. А ти тврдиш, наши антички предци се Пајонците, Македонците да почнеме да ги третираме како окупатори)
По течението на Црна (Еригон) во непосредна близина на прилепското село Чепигово се наоѓа античкиот град Стибера. Стибера - центар на македонските кралеви во борбите против Илирите.(ти Илири овде не признаваш) Кога точно е изградена Стибера се уште не е точно утврдено, но се претпоставува дека тоа било во времето на Филип Втори. Стибера е град во кој со археолошките ископувања се откриени најмногу антички скулптури зачувани во целост.

Патем, Филип Втори делумно води потекло од Линкестидите. Линкестида - регионот околу Пелистер.

ЛИХНИДОС, претходник на денешен Охрид
The earliest inhabitants of the widest Lake Ohrid region were the Dassaretae, an ancient Greek tribe and the Enchelei, an Illyrian tribe. According to recent excavations by Macedonian archaeologists it was a town way back at the time of king Phillip II of Macedon. They conclude that Samuil's Fortress was built on the place of an earlier fortification, dated to 4th century B.C. During the Roman conquests, towards the end of 3rd and the beginning of 2nd century BC, the Dassaretae and the region Dassaretia were mentioned, as well as the ancient Greek city of Lychnidos (Greek: Λυχνιδός). The existence of the ancient Greek city of Lychnidos is linked to the Greek myth of the Phoenician prince Cadmus who, banished from Thebes, in Boeotia, fled to the Enchelei and founded the town of Lychnidos on the shores of the modern Lake Ohrid.

Пред да се побуниш дека и ова е од Википедија, погледни Reverences кои потоа дополнително се проверуваат. Ќе налеташ и на професори и на звучни имиња на историчари тука. Не дека не се случува на Википедија да фигурираат небулози и да улетуваат Грци кај што не им е местото, ама сепак податоците се доволни за сама да дојдеш до правилен заклучок.

Пајонци кои не биле повеќе свесни дека се Пајонци и до ден денес не останала таква свест во нив Изгледа го присвојувале идентитетот на нивните јужни соседи . How convinient, секако, за кого како нели...

За Грција во XX век и децата бегалци, не сфати, поентата беше дека ако се испланира колонизација и тоа како е изводлива, а начини има многу.
Турските пописи во време кога на овие простори била активна бугарската егзархија и цариградската патријаршија ако ти се единствен извор за тоа како се изјаснувале Македонците... што да ти кажам друго. Убаво ти рече XMaN, постои Гугл на крајот на краиштата.

А бидејќи повеќе пати беше доведена во прашање сродноста на Пајонци, Македонци уште пред македонската експанзија, ќе завршам со показател за пајонскиот култ кон сонцето

 

Ако се водиме според твојата теза дека секој народ кој ќе биде окупиран автоматски ја презема припадноста на окупаторот, тогаш ние сме Латини. Нели ова овде била римската провинција Македонија.
Ајде малку посериозно. Освен Скупи кој го добива статусот на колонија, само Стоби го уживал правото на Ius Italicum. Се друго е провинција.
Никој овде не говори за пајонска национална свест. Впрочем националниот идентитет не е дел од прашањето на темава.

Од денешен аспект на поимање на припадноста, особено етничката припадност, практично невозможно е да говориме како припадниците на пајонските племиња се идентификувале под македонска власт. Капиш? Ова овде се прото-историски заедници. Постојат во записите на народите кои веќе не се дел од предисторијата - Хелените на пример. Да беше така лесно тогаш немаше и припадноста на античките Македонци сеуште да биде предмет на научна дискусија.
И не се венчај премногу за Харвардските, Оксфордските и останати професори. Дел од нив сеуште ги сметаат античките Македонски за грчки племиња. Пример, Професор Робин Лејн, Оксфорд, еден од најеминентните историчари.

Цитатите за основањето на Стибера се тотално непотребни. Ако веќе си ги ставала требаше да ставиш и за основањето на Хераклеја.

За Линкестида веќе пишав

Што придонесува цитатот за основањето на градови на територијата на Линкестида или подоцна на освоените териториии за постоењето на Пајоните?
Не разбирам што ова придонесува на дискусијата. Основањето на градови не го негира постоењето и различноста на Пајоните. Само укажува на фактот дека голема е веројатноста Линкестида да е Горно македонска област и дека освојувачите формирале нови градови на освоените територи. Ниту нешто ново и прв пат видено, ниту нешто што некој го оспори (види погоре во цитатите).
Применувајќи ја твојата хипотеза, тогаш може да заклучиме дека ние сме Латини поради тоа што Римјаните на оваа територија основале град. А тоа не е точно.
Единственото нешто што твојот цитат го потврдува е дека на освоените теитории македонските кралеви основале градови. Дека освојувачот гради град за да зацврсти административна власт не е некоја новина. За демографијата на населението не добиваме одговор. А тоа е нели јаболкото на раздорот во дискусијава.

Каде тоа прочита дека јас го негирам присуството на Македонците овде е beyond me. Сепак, на македонски пишувам, не на кинески.

Никаде не реков дека Македонците не биле присутни тука или дека не граделе или нешто слично.
И повторно ја промаши суштината на моето излагање. Ќе ја болдирам. За секој случај.

Егејци надвор од прататковината на Македонците? Хмм.
Античките Македонци биле составени од повеќе племиња кои ги обединил Пердика I.
На начин на кој првиот фараон Нармер ги обединил Долен и Горен Египет. И ред други такви примери низ историјата.
Клучниот збор е "обединил". Не "освоил".
Токму поради ова, споредувањето на обединувањето на Македонците и освојувањето на Пајонија е споредување баби и жаби.
Во прилог еве статија од Проф. Виктор Лилчиќ кој воедно е и директор на Управата за заштита на културното наследство на Р.М. и професор на Катедрата по археологија
http://reper.net.mk/strategijata-pajonija

Да издвојам некоку пасуси

"Кралевите на античка Македонија постапно ја ширеле државата на север, анектирајќи ги териториите на северните соседи. Тоа биле помалите кралства на Пајонците, на Пелагонците и на помалите популации на Девриопите, на Десаретите и на Пенестите, за кои сѐ уште не е познато дали успеале да оформат монархии.

Пајонците сигурно не биле позитивно расположени кон Македонците, имајќи предвид дека македонските кралеви воено ги потиснале долните пајонски племиња и ги завладеале нивните земји уште во текот на архајскиот и на класичниот период. Антимакедонското расположение кај Пајонците го согледуваме, на пример, во 356 година п. н.е., кога пајонскиот крал Ликпеј пристапува во тројна коалиција против Македонија, заедно со тракискиот водач Кетрипор и со дарданскиот водач Граб.

Антимакедонско расположение кај Пајонците се насетува и во текот на III век п. н.е., што од своја страна го потврдуваат и определени археолошки моменти, кои подолу ќе ги изнесеме. Имено, и покрај молчењето на изворите за модусот на анексијата на Пајонија, на теренот евидентиравме автентични докази дека Антигонидите ја демонстрирале својата воена супремација во „кампањата“ за завладување на пајонската држава."

Поентата е дека едно е обединување, сосема друго е анектирање. Пајонскиот и македонскиот супстрат се различни. Тоа што биле соседи не ги прави исти.
И на крајот, Пајонија ја задржува својата независност во времето на Антигон Гонат, и тоа под кралевите Леон и Дропион. Леон (278-ок. 250) и Дропион (ок. 250-ок. 230). Забележи дека ова е 50 години после Александар Македонски.
Дропион ја консолидира Пајонија и се смета за основач на пајонскиот коинон, судејќи според натписот на базата за коњаничка статуа на самиот крал Дропион од Олимпија, која му ја посветила пајонската заедница (коинон).
Пајонска заедница. Не Македонска.

Дали ти знаеш што е масовна колонизација? Тоа подразбира селење на цели фамилии.
Војска и ветерани, од кои некои ќе земат локални жени не подразбира массовна колонизација. Меѓутоа подразбира демографско мешање.

Се додека на територијата нема докази за присуство на некоја култура, некој ако сака може и Келти и Остроготи овде да бара. Со оглед на степенот на (не)истраженост на регионот за кој говориш дека е дел од илирската територија секој разговор понатака делува сериозно како и барање на Пикти во околина на Кичево. Токму нискиот степен на истраженост е рак раната на македонската археологија. Дава повод за секој да припише припадност на територијата на кој народ сака.
Јас никаде не споменав дека Илири не признавам. Ама дури кога тој регион ќе се истражи можеме да говориме за најисточната граница на Илирите. Вака сега е само шпекулација.

А ако веќе влегуваш во дискусија треба да знаеш дека гробниците во Ајга - Вергина (Кутлеш) не се само гробници на кралеви. Карактеристичната архитектура ги прави еден од најсилните белези на македонската култура. Никаде јас не се запнав за кралската гробница на Филип. Туку за гробници од македонски тип. Не една, туку повеќе. Без извртување зборови, молам.

И што значеше за дискусијата споменувањето на пајонскиот култ кон Сонцето? Инаку имаат и култ кон афионот, барските птици. Имаат и жени свештенички.

 

Да не се цитираме, околу егејските племиња, развојот и ширењето на македонската држава ќе те замолам пред да извртуваш факти и цитати од историчари со твоите небулозни сфаќања на тоа поле, прво да прочиташ нешто околу потеклото на првите Македонци и околу историјата на Егејскиот басен, од кога и кој се го населувал зашто ова навистина не му доликува на некој кој толку се заложи за автохтоноста на Пајонците одеднаш да го припише целото крајбрежје со толку богата историја преку ноќ под едно исто име однесувајќи се како останатите да испариле во воздух без очигледно да има претстава за тоа како се создавале првите држави, како се припојувале племиња, кое од каде води корени и т.н. Еве ти мал хинт „...the Macedonians gradually expanded from their homeland along the Haliacmon valley on the northern edgе, absorbing or driving out various neighbouring tribes during this process“. Значи не зборуваме за гени, туку читни за upper и proper Macedonia, за Тесалија, за Халкидик... ко за почеток.
Последен пат. Побарај мапи од Пајонските племиња пред македонското освојување, ќе видиш дека тука е вклучена далеку од цела денешна Р. Македонија, го нема ни денешно Скопје (дел од Дарданија) ниту останати денес поважни центри од Западна Македонија. Ако земеме предвид дека во одредени градови важел следниот мал детаљ потврден од историчари: The initial Paeonian population was later supplemented by other immigrant groups (и тоа се мисли на предримскиот период) твојата теза за неприкосновеноста на Пајонците во однос на Македонците пред римските освојувања на територијата на денешна Р.М паѓаат во вода.

Да сумираме она што самата призна дека не си разбрала, рече дека Македонците џабе се удираат в гради за нивните античкомакедонска историја кога всушност на територија на Р.М живееле Пајонци? Рече. Јас ти поставив реторичко прашање каде се наоѓаат Линкестида (од каде Филип Втори води делумно потекло) сосе градот Хераклеја Линкестис за кој се верува дека токму тој го основал, каде се Стибера (основан од Филип Петти), Лихнидос (чија историја е добро позната) и т.н. - токму во Р. Македонија, така? Па што е спорно некој да ја чувствува историја на Античките Македонци како своја? Зборуваме за битолски, прилепски и охридски области. Потоа, политиката на македонските кралеви за намерно раселување на население и размена од Егејскиот басен со новоосвојуваните области опишана од експерт во оваа област не ти значи ништо? Во ред. Твој проблем. Пајонска национална свест спомнав во конотација дека ако луѓето тука се чувствувале како потомци на Пајонците и ако другите ги доживувале така ќе ги нарекувале Пајонци а не Македонци, јасно е сега? (аман, не ми се верува дека толку основни работи мораше да ти објаснувам зашто и тоа го извади од контекст). Рече дека Римјаните испратиле само неколку намесници за потоа да кажеш како направиле карамбол тука? Рече. Зошто сега ме вплеткуваш во таа дискусија со наше латинско потекло кога и самата велиш а и јас се согласив дека чист ген на кој единствено може да се повика една нација не постои во ниту една држава? Да не објаснувам кој се после не дошол после Латините, ама не знам дали разбираш дека генот не исчезнува туку-така, туку само можат да почнат да фигурираат и други гени во составот на населението.

Па кога веќе спомна има и индиции за Келти, туку нејсе, да не се вплеткувам пак во твоите бесконечни дискусии неповрзани со поентата. Во Македонија (па и низ Европа) во средниот век пустошеле повеќе племиња од кои за дел знаеме само преку пишани извори па сепак тоа не е пречка да ги изучуваме во учебници. Кога една група и тоа релативно сиромашна ќе се насели на некоја област логично е да го прифати веќе постоечкиот стил на живеење и на градба, што, ќе носат ресурси од нивното место на живеење само затоа што дошле тука? Ти знаеш дека во североисточниот дел на републикава (населен тогаш со Пајонци) се пронајдени монети и артефакти кои датираат уште од времето на Александар Први? (ова баш ќе се обидам да го најдам изворот од каде што го прочитав ќе го постирам). И што треба тоа да значи, дека уште тогаш се населиле Македонци тука? Не, туку едноставно вршеле трговија и размена на добра.

Секако дека повеќе ќе ги земам во предвид професорите од Оксфорд и Кембриџ отколку твои форумски постови кои Гордана10 ги лајкнува Мислам, СЕРИОЗНО (ти ли зборуваш за сериозност после ова) со овој потценувачки однос кон такви авторитети? Дури и некои од нив да тврдат грчко потекло на Македонците, важни се податоците со кои тие располагаат од кои и тоа како може да се дојде до заклучоци. Патем, проучи го малку Питер Грин и како тој одделно ги третира Грците и Македонците. И се извинувам вака, ама ако не ги познаваш неговите дела, а тој е еден од најистакнатите познавачи на Античка Македонија и регионот во тоа време мислам дека не си компетентна да водиш вакви дискусии дури ни на форум. И да бидам искрена, одвај дали ти го дочитав претходното мислење, па не би сакала ни да продолжуваме. Низ целиот пост спомнуваш некои историски извори кои и онака ни се познати на сите заинтересирани, а не придонесуваат кон продуктивен заклучок за нашето недоразбирање. Не знам зошто и понатаму пишуваш реферати кога тотално се оддалечи од целокупната идеја наведена и погоре во мојот пост, и поназад веќе неколку пати (или можеби тоа ти е целта).

Упс, се извинувам што спомнав, не знаеме кој друг на Балканот е познат по обожување на сонцето и до каков заклучок води тоа.

 

Азриел ако за тебе професорот Лилчиќ не е авторитет, тогаш ја завршуваме дискусијата. Тоа му доаѓа како да речеш дека за тебе Жан Митрев не е авторитет. Тажно непознавање на некои од важните личности на македонската академска сцена. Јас преку барата знам за нив, би требало и ти. Нели штом ги цитираш странските професори.

Целата твоја дискусија се темели на интернет копи пејст. Нема таму да најдеш тоа што ти треба. Треба old fashioned да си тркнеш до библиотека. Знаеш, онаа големата, Универзитетска. Или МАНУ. За некој кој коси ќе ми искубе за античките Македонци многу слабо стоиш со делата на нашите македонски археолози кои се печеле под ова македонско сонце и пишувале за историјата на нашата земја. Остај таму тоа копи пејст цитатите. Овие луѓе ја копале нашата историја. И пишувале за неа.
На неколку пати ги цитирам, ама ти стратегиски ги игнорираш и упорно со некои англиски, Господ знае од каде ископирани, цитати.
А моите цитати беа извлечени од текстот на проф. Лилчиќ.
Е сега ако ти подобро ја познаваш нашата археологија, пиши де некоја статија. Да ти ги читнеме теориите.

И на крај

Човек, на јапонски да зборев ќе ме разбереше до сега. Или ти читаш меѓу редови или не знам што.
Јас зборував дека ако веќе се навраќаме назад до антиката, фино би било и Пајоните да ги ставиме во линијата на наши предци. Се друго што си прочитала или сфатила е твоја грешка.

Главната моја реплика беше во однос на твоето погрешно тврдење за сродноста и сличноста на Пајоните и античките Македонци.

А култот кон Сонцето тргни и барај го, ќе стасаш и до Јапонија.

п.с. Најголем дел од цитатите беа од книги кои се напишани од македонски археолози. Е сега тие ако не ја познаваат археологијата на Р. Македонија, ете Азриел ја познава.

 

Море нешто ептен ме гледате кај лајкнувам, што лајкнувам а и да особено за сериозноста, за што уствари тоа и воопшто не треба да те интересира, а и каде лајкнувам, зошто и сл.
Азриел, не знам како може да споредуваш учебник со наше научно истражување.Ок, прифати ги странците, а нашите џабе ќе откриваат, докажуваат за нашава држава, па згора на тоа и се негираат археолошки податоци.Секако, тоа што го кажа elanor, не го измисли.Благодарам Азриел што кажа на некој начин дека нашето треба да се негира, па макар било и истражување, а се прифаќа туѓото.

Не треба да не се земат во предвид Пајонци, па и било кои други, кои биле на нашава територија.Чист ген, нема.Не знам што толку се изнервира.

 

А тоа го реков каде? Сега ќе се клеветиме овде? Ти постојано ги цитираш луѓето: професори, археолози и останати авторитети, но тоа што го цитираш нема никаква поврзаност со нашата моментална дискусија, ниту поткрепува твои тврдења по однос прашањето. Ти гледаш само да се спомнуваат Пајонци или Македонци, па лупни цитатот и така ја насочуваш дискусијата во неповрат. Знаеш, иако имам право да побарам извинување за лагата, после начинот на кој го започна мислењето не се ни заморувам да те читам зашто освен искривување на мои зборови и употреба на историски извори во погрешна конотација од тебе не гледам ништо друго, затоа јас ја прекинувам дискусијата со несериозни учесници, гледам и Гордана улета, а неа и нејзините „поткрепени“ и „логични“ излагања нашироко ги бие глас на форумот.
Бидете поздравени и двете и вашите предци од античко време нек бидат се само не и Македонци кога толку ви работи логиката за историја. Јас за моите друго знам.

 

Мене ми е многу интересна дискусијава и повеќе би рекол дека не се разбравте зашто прочитав многу интересни ставови.

Да сублимирам досега за што верувам и двете се согласувате :

Пајонците биле комплетно асимилирани од Македонците, не се знае точно кога, но најверојатно некаде помеѓу првиот и четвртиот век во нашата ера.

Целосно Пеонија е анектирана или освоена или за време на Филип V или нешто пред тоа.

Гените на Пеонците се секако останати и денес, без разлика што биле сосема асимилирани но во колкав обем учествуваат во генетскиот пул денес не знае никој зашто нема изолиран и испитан генетски материјал од пеонски гробници.

Пеоните имале развиена цивилизација, ковале монети, биле одлични војници.

Мислам дека во моментот клучни би биле две прашања.

1) Зашто Пеонија не била целосно анектирана уште за време на Филип 2, Македонците биле секако воено надмоќни?

2) Каква била разликата помеѓу двата народа, имале иста или различна култура, ист или различен јазик, обичаи, носии, воени униформи итн.

3) Дали можеме да ги сметаме Пеоните за варвари (примитивни како Дарданците и дел од Илирите) или биле цивилизиран народ со градови и тврдини како Македонците?

Мислење?

 

ХМаН ќе се обидам да одговорам на прашањата

Филип II преку реформите во војската успеал од македонската фаланга да направи сила пред која потклекнувале и грчките градови - полиси. Кај Филип ниедна акција не била случајна. Секој потег бил осмислен и однапред разработен. Како секој добар војсководец ни на крај памет нема да му падне да си отвора војна на два фронта.
Со интересите свртени кон хеленскиот југ, македонските кралеви во најраната антика со намалена сила ја обезбедувале северната граница. Делумно поради стабилната цивилизација на пајонското кралство, а делумно и поради тоа што Дарданците (денешно Косово) во тоа време се занимавале со притисоците врз Трибалите (југоисточна Србија и западна Бугарија) и врз Агријаните (северно Пајонско племе).
Додека Атињаните интензивно се занимаваат со политичките роцеси и постојано се водат судски парници, Филип се грижи за зацврстувањето на западната граница и за зајакнувањето на македонската држава (Т. Чепреганов). Македонскиот крал најмудро ќе ја искористи раскараноста на грчките градови за да ја консолидира својата позиција. Сплетот настани и судири ќе резултира со познатата битка кај Херонеја каде војската на Филип ќе ја совлада атинската војска. Овој чин е историска пресвртница во Стариот Свет и на голема врата ќе го внесе македонското кралство на историската сцена.
Дури сега на ред следи одбраната на северната македонска граница нападната од Трибалите (народ населен на територијата на југоисточна Србија и западна Бугарија), тракиската династија е соборена, а владетелите на северните племиња Пајонци се ставени во вазален однос.
Филип ги освоил Линкестида, Пелагонија и Девриоп и ги приклучил кон македонското кралство. Исто така, го изградил градот Хераклеја Линкестис.
Од друга страна, територијата на античка Македонија од Архелај, па се' до времето на Антигонидите во третиот век од старата ера, одела на просторот до Демир Капија. Просторот северно им припаѓал на Пајонците и тие како македонски вазали од времето на Филип ја чувале северната граница од Дарданците. Од времето на Антигонидите, границата се поместила на север поради новоутврдениот град Билазора, па, најверојатно, одела на просторот на Таорската Клисура. (Е.Петрова)
Во текот на III век п. н.е., Дарданците бргу се стабилизирале и започнале константни напади кон југот. Во тие напади најмногу страдале северните делови од земјите на Пелагонците и на Пајонците. Всушност, токму III век бил периодот во кој независното кралство Пајонија конечно станало составен дел од античка Македонија и ја добило воено-административната форма – стратегија Пајонија .Некогаш моќното кралство Пајонија потпаднало под власта на македонските кралеви од втората династија, Антигонидите. (В.Лилчиќ)
Зошто Филип не ја анектирал Пајонија, туку тоа се случило еден век подоцна? Како што кажав претходно - Филип се што правел било плански. Смртта го затекнува во моментот кога е избран за хегемон на Сојузот, главен војсководец на сојузничките сили (македонската и хеленската војска) и како таков го планира азискиот поход. Северната граница е стабилна, Пајонците ги одбиваат нападите од централно-балканските племиња. Со други зборови, Пајонија во тој период била на маргините на неговите планови.

Во последниве неколку децении благодарејќи на богатите археолошки истражувања, се пополнија многу празнини во мозаикот за Пајонија и Пајоните, за специфичноста на културно-историскиот идентитет на народите кои живееле на овој простор, за нивното религиозно, територијално и (етничко) групирање.
Разликите се однесуваат во однос на керамиката (облици и тип на декорација), накитот (пр. се т.н. Пајонски бронзи кои се откриваат во гробовите), начинот на погребување (разлики во типот на гробните форми и прилози). Пајоните ковале сопствени монети, кои се разликувале од монетите на македонските кралеви. А ковањето монети означува сувереност на територијата под владеење на еден владетел.
Разлики има и во однос на религијата. Македонски богови - Ѕевс Хетареиос (наречен Дион или Диос - затоа и главното македонско светилиште е наречено Дион), Дарон (демон на здравјето, нешто како Асклепиј), Атена Алкидемос, Херакле Пропатор, Зеирене (мак. Афродите), Туридес (мак. музи), Ехедоридес (нимфи) итн.
Пајонски богови - Артемида Басилеа, Диалос (Дионис), Божеството Сонце (најверојатно во облик на духовната светлина (Аполон).
Во однос на теориите за илирско или тракиско потекло на Пајоните вреди да се споменат резултатите од антрополошките анализи. Антропологот Фаница Велјановска, пак, врз основа на антрополошка анализа на триесетина скелетни остатоци на Пајони, пронајдени во Македонија , го утврдува нивниот антрополошки профил, кој доста сигурно се одделува од профилите на другото балканско население во железната епоха, докажувајќи дека морфометриските разлики меѓу нив се толку значајни што со сигурност може да се отфрли претпоставката за илирската или тракиската припадност на Пајоните.

Периодот на хеленизмот (сметано од времето на Александар) подразбира хеленизација на културите. Тоа значи примање на некои од хеленските културни придобивки и унифицирање во манифестациите. На тој начин разликите ќе бидат потешко воочливи. Освен нели во монетоковањето.
Притоа да напоменам дека хеленизацијата не преставува денационализација или губење на идентитетот. Тоа подразбира прифаќање на одредени вредности, лајфстајл, уметност, архитектура, мода. Модерен пример би бил носење на ГАП фармерки или употреба на ајфон.

За Хелените и Македонците биле варвари. Треба да разбереме дека почнувајќи од V век п.н.е. сите народи кои не говореле хеленски и говореле јазик кој Хелените не го разбирале, биле нарекувани варвари од страна на Хелените.
Модерното поимање на терминот варвари не соодветствува на хеленското поимање на истиот.

Имај добра вечер

 

Вака како прво да разјасниме дека модерните нации во Европа а посебно на Балканот се создаваат во 19век. Нормално е секој да си ги бара корените.Едно треба да се знае дека на секоја територија и кај секој народ има континуитет. Континуитетот го руши комунистичката историографија која сакаше вештачки да создаде југословенска нација. Нормално е ние како нација да го бараме својот континуитет. Континуитетот се бара прво кај тие што претходно живееле овде. Гледам дека Еленор цитира книга која веројатно не ја разработила доволно. Мислам ма Историја на Аргеадите од Наде Проева. Таму ти се претставени сличностите помеѓу Пајонците и Античките Македонци. Значи да се разраничуваат Пајонците и Античките Македонци е елементарно непознавање. Како прво нема племе во антиката кое се нарекува така. Имало повеке сродни племиња како Пајонците, Пелагонците, Линкестите Орестите, итн кои постепено ке бидат вклучувани во државата на Аргеадите и ке го добијат името Македонци по епонимниот предок Македон. Поентата на ова што го пишувам е друга. Значи континуитетот на луѓето што живееле овде започнува во најстариот период и продолжува низ историјата. Неможеме да ги избришиме тие што овде живееле. Тој континуитет продолжува и во средниот век во новиот и најновиот век. Македонците своите обележја ке ги зачуват и за време на римскиот период но нормално е со тек на време да дојде до претопување и мешање на културите. Тоа е природен историски процес. Како и да е со големата преселба на народите и доаѓањето на Словените ке се изгуби тој старомакедонски идентитет а античките македонци ке се претопат. Ке биде прифатен словенскиот јазик па на територија на Македонија ке се создаде етнос различен од другите балкански области. Затоа во средовековните извори се среќаваат како македонски словени. Но имајки во предвид што се случувало во минатото владеењето на Византија освојување на македонските територии од балканските држави, крстоносните војни и пред се создавањето на Османлиската Империја тој нов етнос нормално е да трпи нови промени. Ваквиот процес е каректеристичен за сите балкански народи. Овие процеси ке кулминираат во 19 век кога ке почнат ослободителните движења на Балканот а тогаш и ке се појават првите нации. Иако во тој временски период во Македонија ке царуваат разни пропаганди(Грчка, Српска, Бугарска, Протестанска и Романска) сепак ке биде создадена македонската нација. Е така одел процесот на создавање. Што значи да резимираме создавањето на нација е процес во кој учествуваат повеќе компоненти што значи непостои чиста нација туку секој народ е бил дел од еден таков процес

 

Во суштина коректен текст на кој имам само две забелешки :

1) Пеонците опстојуваат како посебен ентитет некаде до 4 век во нашата ера кога комплетно се губат од историските извори и се претопуваат во Македонците. Повеќе би рекол дека биле под некој вид автономија отколку македонско племе (ова е се разбира мое мислење) . Очигледно римската окупација на некој начин допринела за нивната конечна асимилација во мнозинскиот народ. Како они самите се нарекувале не ми е познато, мислам дека сите написи за нив се од туѓи извори.

2) Не верувам во масовна преселба на народ со име Словени во раниот среден век. Повремени ограничени миграции да, но не во обем да ја сменат етничката структура на населението така да асимилацијата повеќе би била во обратна насока а промена на византиската култура тешко дека настанала пред 9-от и 10-от век каде веќе наводната словенска преселба би требало да е одамна завршена .

 

Пајонците секаде се среќаваат како Пајонци а не како Пеонци ,но ајде да не се фаќаме за тоа .За да се носат било какви заклучоци треба да се познава суштината на проблемот. Во нашиов случај тоа е етничкиот состав, јазикот, културата и обичаите. Пајонците во суштина се најсродни со Бригите кои живееле на територија на Македонија пред втората индоевропска миграција во 12век. Дел од Бригите подоцна ке се населат во Мала Азија а дел ке останат и заедно со новодојденците ке ги формираат античкомакедонските племиња. Начинот на погребување кај Пајонците односно така наречените тумули ке го потврдат тоа. Подоцна религијата на Пајонците ке биде иста како и на останатите македонски племиња. Исто така ке се служат со јазикот кој ке го зборуваат останатите античко македонски племиња. Гледам дека цело време ги споменувате монетите и ковањето на посебни монети кај Пајонците. Ситуацијата е многу јасна Пајонците несакале да се вклучат во централната власт на Аргеадите и сакале своја автономија но религијата, јазикот и обичаите ни покажуваат со кој тие биле најмногу сродни. Всушност по вклучувањето на Пајонците под централната власт за време на Филип пајонските аристократи ке бидат вклучени во редот на Хетајрите(најблиските соработници на кралот) а нивните деца во институцијата кралски деца.
Она што се однесува на Словените треба да се истакне е средовековните историски извори кои сведочат за масовната преселба на Словените. Јас само ке истакнам дека за време на владеењето на Јустинјан толку многу надошле Словените што Јустинјан градел тврдини и дрвени прегради на самиот брег на реката Дунав а тие сепак успеале да ги совладаат тие препреки тука спаѓаат и нападите врз градот Солун во 6 век а има уште многу средовековни извори но доколку се продлабочи дебатата ке бидат презентирани. А во делот за византиска култура само треба да се потенцира дека во оној момент кога Византијците сметале дека од интерес на Византија е да Словените го прифатат христијанството тогаш ке започне процесот на создавање на словенска култура .

 

Само да напоменам дека преселбите од XII век п.н.е. се т.н. Егејски преселби. Носители на овие преселби се заедници од север. Истите се причинители за падот на микенската цивилизација. Наоди поврзани со овие култури се најдени по вардарската магистрала и на територијата на Р.М. Ова е крајот на бронзеното и почетокот на железното време во Македонија.
Индоевропските преселби се случуваат неколку милениуми претходно. На територијата на Подунавјето (југословенското) се датираат во последната четвртина на III милениум п.н.е. Во регионите источно од нас, најстарите наоди датираат и 1000 години претходно.

Со ова не се согласувам.
Во литературата е опширно пишувано за разликите помеѓу пајонските племиња и Македонците (кои btw исто така биле неколку племиња пред Пердика I, според легендата, да ги обедини).
За Пајоните има и монографија на македонски:
Елеонора Петрова, Пајонија во II и I милениум п.н.е

И, ако не се лажам, никој не спомена дека Пајоните се едно племе. Да не вртам сега наназад по страниците, ама мислам дека беа ословувани како неколку племиња. Можеби не беа напишани имињата на племињата, меѓутоа тоа беше несуштински за дискусијата.

 

Бидејќи во наголем дел нашето потекло е Словенско, нормално е за наши предци да ги сметаме Словените.
Еве едно одлично предавање на Универзитетот во Отава за историјата на Словените.

 

pajoncite bile iliri nemaat vrska so makedoncite

 

Па како и за античките Македонци, така и за Пајонците, историчарите имаат различни ставови за нивното потекло. Според Enclclopedia Britannica, која се смета за една од најквалитетните светски енциклопедии, Пајонците најверојатно биле мешавина од Илири и Тракијци. Али што и да биле, секако немале врска со античките Македонци, впрочем тие воделе војни со нив, и одреден период биле под нивна окупација. https://www.britannica.com/place/Paeonia