Развојот на свеста

Дискусија во 'Психологија' започната од Bender Rodriguez, 22 декември 2016.

  1. Bender Rodriguez

    Bender Rodriguez The lovable rascal

    Се зачлени на:
    27 јуни 2015
    Пораки:
    2.599
    Допаѓања:
    32.745
    Пол:
    Машки
    Сакав да направам посебна тема за она за кое што сакам да пишувам, а тоа е бикамерализмот, но верувам дека освен мене и по некој друг залутан студент по психологија, никој друг немаше да го интересира. :D

    Затоа и темава е насловена како Развојот на свеста, а замислата ми е да дискутираме за поопшти прашања, како Што всушност претставува свеста?, Кога се појавила и како резултат на што?, Дали животните се свесни? итн.

    Темава е интересна за дискусија бидејќи свеста, или свесноста, е нешто што го земаме здраво за готово, без размислување – а сепак, знаеме толку малку за неа. За поимот „свест“ постои голем број на дефиниции и истата била тема на размислување на најголемите умови, уште од антиката, па наваму.

    Некогаш предмет на истражување на филозофијата, а денес на психологијата и неврологијата, свеста и нејзиното појавување сеуште претставуваат своевидна мистерија, нешто за коешто знаеме многу малку. Постојат голем број на дефиниции и теории, некои повеќе, некои помалку веројатни, но сепак, сеуште сме далеку од некаква целосна и задоволителна слика за феноменот на свеста.

    Нека почне дискусијата! :D
     
    На kikkki, imelda, Doozy и 18 други им се допаѓа ова.
  2. Bender Rodriguez

    Bender Rodriguez The lovable rascal

    Се зачлени на:
    27 јуни 2015
    Пораки:
    2.599
    Допаѓања:
    32.745
    Пол:
    Машки
    Бикамерализам

    Бикамерализмот, како теорија за еволуција на свеста, за прв пат е предожен од страна на психологот Џулијан Џејнс, во неговото дело Потеклото на свеста во распаѓањето на бикамералниот ум, објавено во 1976-та.

    Бикамерализмот е револуционерен концепт кој дава целосно алтернативно објаснување за настанувањето на човечката свест и иако во времето на појавувањето поттикнал силен интерес, не се направени сериозни обиди за тестирање на валидноста на оваа теорија, токму поради радикалните идеи кои ги содржи.

    Во кратки црти, бикамерализмот вели дека некогаш, во минатото, човечкиот ум бил во состојба во која когнитивните функции биле поделени помеѓу еден дел од мозокот кој „зборувал“ и друг дел, кој слушал и извршувал – бикамерален ум (т.е., ум поделен на две комори).

    Според Џејнс, пред појавувањето на свеста во обликот кој го знаеме денес, кај луѓето постоела преодна фаза, во која луѓето живееме во примитивни општества и имале развиен, функционален јазик, како начин на комуникација. Но јазикот, според него, не значи и по дифолт постоење на свест. Главното прашање е кои концепти постојат во јазикот.

    Свеста, според неговата дефиниција, е збир на концептуални алатки, кои не се вклучени во „хардверот“ на човекот – таа е „софтвер“ кој требало да се измисли, како и другите алатки – како тркалото, на пример.

    Во тие примитивни општества, луѓето не функционирале и делувале свесно – тие живееле според автоматски, несвесни шеми на однесување и навики. Кога ваквиот човек ќе се соочел со некоја нова ситуација, која барала дејство надвор од неговите востановени навики, едната хемисфра на мозокот, која „зборува“, донесувала одлука и испраќала инструкции кон другата хемисфера, која „слуша“.

    Бидејќи јазикот веќе бил развиен кај луѓето, „наредбата“ од едната до другата хемисфера се испраќа во вид на аудиторна халуцинација, односно во вид на глас кој човекот го слуша во главата. Според Џејнс, од бикамералниот ум потенува и првата идеја за Бог – глас кој човек го слуша во главата и чија наредба мора да ја послуша.

    Во суштина, сличен процес се одвива и кај свесните луѓе денес – кога размислуваме во себе, го слушаме сопствениот глас во главата како зборува. Но, разликата е во тоа што донесувањето на одлуките го правиме свесно и што знаеме дека гласот што го слушаме во главата е нашиот сопствен глас, кој произлегува од нашиот ум.

    Човекот од минатото не го знаел ова – процесот на донесување одлуки сеуште се одвивал несвесно, а гласот кој го слушал сметал дека доаѓа однадвор, а не одвнатре.

    За да бидат работите поинтересни, Џејнс како доказ за својата теорија, ни дава целосно алтернативно толкување на историјата и некои од најпознатите литературни дела.

    Како пример, тој ја зема Илијадата – имено, интересно е што хероите од овој еп не покажуваат сопствена иницијатива и не размислуваат за своето однесување. Се им е дадено од нивните богови. Тие им даваат инструкции на луѓето, а луѓето дејствуваат според нив. Боговите се главни, а луѓето се нивни марионети. Со негови зборови:

    „The characters of the Iliad do not sit down and think out what to do. They have no conscious minds such as we say we have, and certainly no introspections. It is impossible for us with our subjectivity to appreciate what it was like. When Agamemnon, king of men, robs Achilles of his mistress, it is a god that grasps Achilles by his yellow hair and warns him not to strike Agamemnon. It is a god who then rises out of the gray sea and consoles him in his tears of wrath on the beach by his black ships, a god who leads the armies into battle, who speaks to each soldier at the turning points, who debates and teaches Hector what he must do.“

    Примери за истово наоѓа и во некои од постарите книги на Библијата – како на пример, книгата на пророкот Амос. Ако се спореди книгата на Амос со книгата Проповедник (Еклизијаст), напишана 6 века подоцна, разликите се очигледни:

    „Amos is an example of the bicameral mind (‘And God said unto me...’). Ecclesiastes, written six centuries later, is an example of subjective consciousness (‘I said to myself…’)“.

    Правејќи споредба помеѓу историски документирани настани, документи и дела, Џејнс дури успева и да му стави датум на периодот на распаѓањето на бикамералниот ум – некаде пред 3000 години – процес кој траел уште цели 1000 години, пред распадот да биде целосен и да се развие човечката свест која денес ја знаеме.

    Во овој транзициски период, според него, многу од луѓето ја изгубиле способноста да го слушаат гласот на „Бог“ во својата глава и, во ситуација кога немало кој да им дава наредби и да носи одлуки за нив, се чувствувале напуштени.

    Крутата структура на бикамералниот ум не била доволно флексибилна за да се справи со сложената социјална динамика која се јавувала во се посложените општества во кои живеел човекот.

    Луѓето, лишени од гласот на Бог во соптвените глави, започнале да бараат начини да ја дознаат Божјата волја, свртувајќи се кон надворешниот свет – затоа, за овој период е карактеристично толкувањето на ѕвездите, „гледањето“ на животински органи, коски и сл. Гледањето и гатањето се првите обиди на луѓето самите да донесуваат одлуки, свесно, без помош од гласот на „Бог“.

    Оние луѓе пак, кои сеуште го задржале бикамералниот ум, т.е. го слушале гласот на Бог, биле обожавани и следени од другите – тие биле она што денес го нарекуваме „пророци“.

    Клучен фактор за еволуцијата на свеста во обликот во кој ја знаеме денес е сознанието дека човечкото однесување не е предизвикано од Бог, туку од самата личност.

    Дефинитивниот крај на бикамералниот ум и образувањето на свеста довело до античката ренесанса и експлозија во развојот на науките и уметностите во Стара Грција, додека појавувањето на христијанството е исто така обележје на оваа нова ера – за прв пат се појавува религија во која човекот е креатор на сопствената судбина и носи лична одговорност за сопствените постапки.

    Според Џејнс, остатоци од бикамерализмот имаме и денес кај некои луѓе – шизофренијата, на пример, е директно поврзана со функционирањето на бикамералниот ум.


    Критика на бикамерализмот

    Иако е интересна, оваа теорија има доста проблеми. Кога за прв пат била изложена, била целосно теоретска, бидејќи во тоа време немало достапни алатки за истражување на мозокот, како MRI, на пример. Главните критики биле насочени против историските и литературни докази кои Џејнс ги користи како потврда на бикамералниот ум, а кои може да се толкуваат на повеќе различни начини. Освен тоа, проблем имало и со временските периоди кои Џејнс ги наведува за бикамералната ера и распаѓањето на бикамералниот ум. Сепак, токму поради својата револуционерност и тоа што била радикално поинаква од сите други теории за свеста, теоријата за бикамерализмот не била сериозно прифатена во научните кругови, што значи дека некоја агрументирана негација или афирмација за оваа теорија не постои.

    Ричард Докинс за книгата на Џејнс го изјавил следново:

    „It is one of those books that is either complete rubbish or a work of consummate genius, nothing in between! Probably the former, but I'm hedging my bets.“

    Сепак, со напредокот на науката и проучувањето на човековиот мозок, се појавиле докази кои одат во прилог на бикамерализмот – барем делумно.

    Со развојот на MRI техниките, утврдено е дека одредени центри во мозокот се сместени во левата или десната хемисфера, односно дека конкретен дел мозокот контролира дадена активност. Но, ова бил само почетокот.

    Имено, неодамнешни невролошки истражувања на мозокот покажале дека левата париетална хемисфера е активна кога визуелизираме дејства во прво лице, додека десната е активна за дејства во трето лице. Освен тоа, MRI студии на пациенти со шизофренија покажале дека при аудиторни халуцинации се активираат различни области од десната хемисфера, но не и во левата. Ова би можело да објасни зошто шизофреничарите ги перцепираат како туѓи, т.е. надворешни.

    Иако теоријата на Џејнс како целина е отфрлена како неточна, концептот на т.н. „divided self“, кој произлегува директно од бикамерализмот, има поддржувачи во научната заедница, а во прилог на него се и резултатите од некои од студиите кои се прават во оваа област.

    Што мислите вие за бикамерализмот? :)
     
    На Lianna Anna, Црна Ружа, imelda и 19 други им се допаѓа ова.
  3. baba Rada

    baba Rada Популарен член

    Се зачлени на:
    27 мај 2015
    Пораки:
    4.499
    Допаѓања:
    25.461
    Пол:
    Женски
    (facepalm)Аууууууу..абе Бендерајко, свеста ми се изблендира читајќи ти го дОоолгиот пост:sweat: па ти изгледа не си свесен дека ова е претешка тема за нас овде:emo:
     
    Последна измена: 22 декември 2016
    На kikikikirika, "Zoki", biGirl и 6 други им се допаѓа ова.
  4. Bender Rodriguez

    Bender Rodriguez The lovable rascal

    Се зачлени на:
    27 јуни 2015
    Пораки:
    2.599
    Допаѓања:
    32.745
    Пол:
    Машки
    Не бе бабе, не е претешка тема, зашто така се потценуваш? :)

    П.С. Ако стварно си го прочтала мислењето, ја сум задоволен. :D
     
    На okcenzi, Jas!, Ketchup и 3 други им се допаѓа ова.
  5. baba Rada

    baba Rada Популарен член

    Се зачлени на:
    27 мај 2015
    Пораки:
    4.499
    Допаѓања:
    25.461
    Пол:
    Женски
    Не е работата дека се потценувам, едноставно мене во последно време ми се тешки такви теми за дискутирање затоа што (не само на мене, општо приметувам кај повеќемина), на пр.ќе кажам нешто, ќе дадам некоја примедба или нешто ќе тврдам и сето тоа ми е со недостаток на свесност, без подлабоко да размислам што сакам да кажам..и кога свесноста ќе се сретне со свесноста, тогаш ми иде во земја да пропаднам:headbang:
    Свесноста е психолошка функција, која на жалост кај мене е малку повеќе конфузна, притисната од сите страни со проблеми и вероватно ете тебе ти делува моето мислење дека се потценувам( а јас би рекла дека се збрлавувам);)
     
    На Jas! и elimkd им се допаѓа ова.
  6. veteruska

    veteruska Популарен член

    Се зачлени на:
    27 мај 2014
    Пораки:
    1.934
    Допаѓања:
    5.787
    Јас би прашала дали сме свесни ние како народ?
     
    На honest girl, "Zoki" и Aleksandar1212 им се допаѓа ова.
  7. baba Rada

    baba Rada Популарен член

    Се зачлени на:
    27 мај 2015
    Пораки:
    4.499
    Допаѓања:
    25.461
    Пол:
    Женски
    Како народ вероватно имаме некоја фалинка во свесноста:rofl:
     
    На КикиМаус, Aleksandar1212 и elimkd им се допаѓа ова.
  8. veteruska

    veteruska Популарен член

    Се зачлени на:
    27 мај 2014
    Пораки:
    1.934
    Допаѓања:
    5.787
    Затоа сме на ова дереџе за жал.
     
    На baba Rada му/ѝ се допаѓа ова.
  9. Someonespecial

    Someonespecial Free-minded aesthete

    Се зачлени на:
    17 ноември 2012
    Пораки:
    12.049
    Допаѓања:
    160.516
    Пол:
    Женски
    Многу интересно, првпат го слушам овој поим и теоријава.
    Ете вакви теми ни требаат, буквално во длабока смисла на зборот да научиш нешто ново од форумот. Браво Бендер! :bow:
    П.С. ги прочитав од почеток до крај и двата воведни поста :lol: :nod:
     
    На Bozica1980, Lella, Dabria и 13 други им се допаѓа ова.
  10. Bender Rodriguez

    Bender Rodriguez The lovable rascal

    Се зачлени на:
    27 јуни 2015
    Пораки:
    2.599
    Допаѓања:
    32.745
    Пол:
    Машки
    А да не мешаме баби и жаби, може? :D

    Темава е за развојот на свеста кај човекот како суштество, од биолошки/психолошки аспект.

    Она за што вие две зборите, @baba Rada и @veteruska, е самосвест, самосвесност или совесност - и нема буквално никаква врска со темава. :)

    Оставете ги дискусиите за менталитетот на македонскиот народ за некое друго место - и така е предмет на дискусија во доста од темите на форумов. :D
     
    На Готичарка, Jordanovska-K, Lella и 17 други им се допаѓа ова.
  11. Anon

    Anon Популарен член

    Се зачлени на:
    24 септември 2011
    Пораки:
    830
    Допаѓања:
    1.777
    Пол:
    Машки
    Имав слушнато за оваа теорија. Тоа што не ми е јасно е како и зошто дошло до распаѓање на бикамералниот ум.
    Се спомнува комплексноста на општествените заедници. Епа пред 3000 год не е ништо. Имало цивилизација во Египет, Месопотамија и други многу пред тоа.
     
    На Jas!, theowndemon и Bender Rodriguez им се допаѓа ова.
  12. friendy

    friendy Форумски идол

    Се зачлени на:
    21 април 2012
    Пораки:
    1.874
    Допаѓања:
    26.402
    Пол:
    Женски
    Не сум запознаена воопшто со бикамерализмот како теорија. Можам да кажам многу малку на таа тема.
    И луѓето и животните имаат свест. Разум имаат само луѓето, додека животните егзистираат на основ интуиција.
    Свеста на поединецот се формира на база на некои фактори како генетската предодреденост и сл.
    Како што еволуирал човекот години наназад можеби успеал да постигне некое ниво на свест, но мислам дека како доаѓа времето така и човекот станува истовремено и високо свесен и високо деструктивен.
     
    На biGirl, Bender Rodriguez, elimkd и 3 други им се допаѓа ова.
  13. sjdgo

    sjdgo Форумски идол

    Се зачлени на:
    16 јули 2015
    Пораки:
    5.663
    Допаѓања:
    14.075
    Пол:
    Женски
    Понекогаш си размислувам за еволуцијата на свеста, само што имам малку податоци околу животот на луѓето илјада и повеќе години п.н.е. за да можам да дојдам до заклучок некаков.
    Инаку, често слушам како ние денес сме еволуирани во поглед на нашите предци кои живееле пред 100, 500, 1000 год., но од она што го читам од нив и за нив, и не забележувам изразени разлики во менталниот склоп. Секако дека науката унапредила, се развила технологијата, подобри се условите и сето тоа, ама мислам на развојот на ниво на човек.
    За поодамна, којзнае. Се сеќавам дека кога прв пат ја прочитав Илијадата (во прва средно), забележав дека ликовите се однесуваат како ненормални, чудно и нетипично.
     
    На honest girl, Jas!, crimson и 2 други им се допаѓа ова.
  14. theowndemon

    theowndemon Форумски идол

    Се зачлени на:
    17 септември 2013
    Пораки:
    6.650
    Допаѓања:
    108.693
    Јас за ова знам површно, ништо поќе од ова шо имаш пишано. :tmi:
    Ама еве нешто што би била свеста на пошироко, поубо да ја сфатиме де. :lol: Свеста е состојба во која е присутно сознанието за себе и околината. Ова претставува целокупност на сите психички процеси во даден момент. Се зборува за даден момент бидејќи содржината на свеста е во непрекинато менување со времето, при што во центарот на свеста доаѓа само една содржината, додека останатите содржини губат на интензитет и постануваат нејасни.
    Во обичниот свет свеста најчесто се поврзува со будноста и степенот на свеста се мери со нејзиниот квантитет:
    • максимално буден,
    • буден,
    • состојба со колебливо внимание,
    • површен сон,
    • подлабок сон и
    • целосна загуба на свеста за сите видови стимуланси.
    Таа на човекот му овозможува перцепирање, мислење, расудување, внимавање, односно таа е фундаментот над кој се надоградуваат сите останати психички функции. Таа е траен процес кој често се споредува со „река која рече“ и која се прекинува само во длабок сон.
    Нормалната свест се одлукува со:
    1. Јасно доживување себеси и сопственото искуство
    2. Јасна присутност во доживувањето на околината, времето и просторот
    3. Постојаност во синтезата, односно сознание за динамиката на сите овие односи.
    Интензитетот на свеста можи да варира. При ситуации кога личноста е соочена со некој интересен материјал кој го привлекува неговото внимание и кога таа сака да го осознае, интензитетот на свеста може да е максимално изразен. Спротивно, ако личноста не е заинтересирана за она што се случува околу неа, ако гледа досаден филм или чита неинтересна книга, интензитетот на свеста е намален и личноста не се сеќавам целосно за филмот или прочитаната книга, или пак, за нив се сеќава во секвенци.
    Во поглед на бикамерализмот, искрено се си има своја еволуција и ова најсикрено прај најголема смисла за тоа како би се развила свеста во форма како оваа што ја имаме сега.
    Само овој дел малку ме буни ... ако не го слушаат внатрешниот глас, или ете, гласот на Бог како носеле одлуки, биле свесни или нешто така ...?
    Искрено ова буквално ми беше споменато само дур учев за растроства на свест, се надевам ќе имам нешто подетално потака, ако не сама ќе разгледам зошто стварно, стварно интересно. (y)
     
    На Lianna Anna, Црна Ружа, Lella и 9 други им се допаѓа ова.
  15. Summerlover

    Summerlover Форумски идол

    Се зачлени на:
    5 август 2010
    Пораки:
    4.382
    Допаѓања:
    34.885
    Верувам дека вонземјаните ни ја дале :bandit:
    :d::drunk:
     
    На veren, honest girl, Lady Phoenix и 5 други им се допаѓа ова.
  16. Purelove92

    Purelove92 Популарен член

    Се зачлени на:
    7 март 2015
    Пораки:
    527
    Допаѓања:
    2.329
    Пол:
    Женски
    Иако јас сум хистори фрик ја имам прочитано The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind но лимитирано е колку можев да ја разберам. Според мене главната причина заради која теоријата не беше прифатенa од повеќето академии е пишувањето за свеста кое само по себе е многу tricky, сите ја имаат но никој не се согласува за формална дефиниција и 1000 години назад сите користат различна..Филозофите пред него користеле намерни метафори базирани на ново научно откритие кое им го менувало гледањето на луѓето кон светот. Еве денес пример мозокот е како компјутер. Многу ме потсетува на Erik Von Dаnichen и неговата the-gods-of-the-past-were-aliens. Некои научници тврдат дека раскрсницата меѓу мозочната хемисфера Џејнс ја користел како метафора :^) (ова ме замислува).Тоа што е останато е само филозофски / психолошка хипотеза за тоа дека луѓето во старите ери не се опишани како свесни. Тоа е многу храбра претпоставка и бидејќи е врз основа на историски податоци е многу тешко да се тестира хипотезата. Историските податоци се подобро објаснети со многу поедноставени и познати механизми на усното пренесување на приказните, антропоморфизам на природен феномен, и повремени симптоми на ментална болест исто како и денес.
    Anyways : There is not much we can do about such metaphors except to state that that is precisely what they are.:smoke:
     
    Последна измена: 22 декември 2016
    На Jordanovska-K, Lella, blond.bunny и 9 други им се допаѓа ова.
  17. Victorian

    Victorian Популарен член

    Се зачлени на:
    4 јануари 2012
    Пораки:
    869
    Допаѓања:
    4.862
    Пол:
    Женски
    Значи затоа јас не разбрав ништо од темава :rofl:
    Уствари не знам дали не разбрав ништо затоа што не ми беше интересно или затоа што е премногу комплицирано, па мојот мозок (без разлика на кој начин функционира) не може да го процесира... Најверојатно ќе да е некоја софтверска грешка :lol:
     
    На Lella, biGirl, Ketchup и 7 други им се допаѓа ова.
  18. elimkd

    elimkd Форумски идол

    Се зачлени на:
    25 октомври 2012
    Пораки:
    3.075
    Допаѓања:
    29.602
    Пол:
    Женски
    Леле два пати прочитав се и пак не разбрав:worried: кај да се обратам?;(
     
    На biGirl, Ketchup, GabyTranceॐ и 5 други им се допаѓа ова.
  19. Bowie29

    Bowie29 Активен член

    Се зачлени на:
    12 декември 2016
    Пораки:
    23
    Допаѓања:
    89
    Само затоа што не можеле да си го објаснат гласот во главата, не значи дека тој не постоел, или дека боговите им зборувале. Самото тоа што постоел глас докажува свесност. Не се согласувам дека праисториските луѓе живееле по некој автоматизам. Можеби нивото на свесност било помало, но постоело.
    Никако не се согласувам дека свесноста се јавува во антиката. Во антиката човекот се свртува повеќе кон себе си, и се става во ценарот на случувањата.

    Сепак мислам дека без свесност не е возможен напредок, а камоли еволуција.
     
    На Lianna Anna, Lella, Ketchup и 5 други им се допаѓа ова.
  20. toogood

    toogood Популарен член

    Се зачлени на:
    2 октомври 2014
    Пораки:
    2.126
    Допаѓања:
    12.282
    @Bender Rodriguez

    Nikogas ne sum te citala, ne od nesto drugo, avataror me asocirase na nekoe dete pa te ....
    Otkako procitav deka si umna licnost i kandidat za najforumdzika resiv da gi citam tvojte postovi.
    Me iznenaduvas, mnogu zrela tema.
    Pocnav da se zaprasuvam dali sum dovolno svesna :|

    Eve jas povremeno ja kradam knigava od detevo i ako najdam nesto blisku na ova mozda i ke nastapam so nesto za da go iznenadam svetov.;)
    upload_2016-12-22_22-52-51.jpeg
    Jas sum poveke zainteresirana za Physiological disorders.
    Kako citam segde se pronaogam :rofl:
     
    На veren, Bozica1980, biGirl и 4 други им се допаѓа ова.